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1. 南山城村議会 2018-03-16
   平成30年予算決算常任委員会（ 3月16日）

   
   取得元: 南山城村議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-28
   平成30年予算決算常任委員会（ 3月16日） 　 　　　　　　平成３０年第１回南山城村議会予算決算常任委員会会議録 　　　　　（平成３０年３月１５日～平成３０年３月２７日　会期４日間） 　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　　　　　　　　　議　　事　　日　　程　　（第２号） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成３０年３月１６日９時３１分開議 第１議案第20号　「平成３０年度南山城村一般会計予算の件」 第２議案第21号　「平成３０年度南山城村国民健康保険特別会計予算の件」 第３議案第22号　「平成３０年度南山城村簡易水道特別会計予算の件」 第４議案第23号　「平成３０年度南山城村介護保険特別会計予算の件」 第５議案第24号　「平成３０年度南山城村高度情報ネットワーク特別会計予算の件」 第６議案第25号　「平成３０年度南山城村後期高齢者医療特別会計予算の件」 　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ◎　会議に付した事件　　議事日程に同じ 　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ◎　応　招　議　員　　 議　　長　　　　　廣　尾　正　男　君 　１　番　　　　　中　崎　雅　紀　君　　　　　　　６　番　　奥　森　由　治　君
   　２　番　　　　　北久保　浩　司　君　　委員長　　７　番　　梅　本　章　一　君 　３　番　　　　　齋　藤　和　憲　君　　　　　　　８　番　　北　　　　　猛　君 　４　番　　　　　鈴　木　かほる　君　　副委員長　９　番　　德　谷　契　次　君 　５　番　　　　　吉　岡　克　弘　君　　　　　　１０　番　　廣　尾　正　男　君 　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ◎　不応招議員　　　　　　　なし 　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ◎　欠　席　議　員　　　　　なし 　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ◎　説明のため出席した者 　　　村長　　　　　　手仲圓容　君　　　　　　　副村長　　　　　　山村幸裕　君 　　　むらづくり推進課長　　　　　　　　　　　　総務課長　　　　　辰巳　均　君 　　　　　　　　　　　廣岡久敏　君 　　　保健福祉課長　　山本雅史　君　　　　　　　税財政課長　　　　杉本浩子　君 　　　産業生活課長　　岸田秀仁　君　　　　　　　保育所長　　　　　木村啓子　君 　　　建設水道課長　　末廣昇哉　君 　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ◎　事　務　局　職　員 　　　事務局長　　　　栗本保代　君 　　　書記 　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ◎　会　議　の　内　容 ○委員長（梅本章一君） 　議員の皆さん、おはようございます。 　ただいまから予算決算常任委員会を再開します。 　これから、本日の会議を開きます。 　本日の日程はお手元に配付したとおりでございます。 　日程第１、議案第２０号「平成３０年度一般会計予算の件」について、衛生費まで終わっております。 　本日は、農林水産業費の続きから質疑を行います。質疑をされる方は、ページ数、項目等を先に示されてから、疑問点について質疑をしていただきたいと思います。 　質疑ありませんか。 　「奥森由治議員」 ○６番（奥森由治君） 　ページ、２６ページの茶業振興対策事業、資料の２６ページです。 　茶業振興対策事業費で寒冷紗の資材購入ということで３分の１補助される、１０分の３補助されるんですけども、前にも指摘をしましたように、事業主体が茶業部会なんですけども、寒冷紗はもう個人のとこへ、個人が使用するものになりますんで、この辺の要綱というのか、規定というのか、使用規定なのか、この辺のことは整備されているのか、お伺いをいたします。 ○委員長（梅本章一君） 　「産業生活課長」 ○産業生活課長（岸田秀仁君） 　前に御指摘いただいたとおり、一応運用基準ということで制定もさせていただいて、あと相手からの完了届とか、出してもらうような形で、整備のほうは既に終わっております。 ○委員長（梅本章一君） 　「奥森由治議員」 ○６番（奥森由治君） 　後で、資料としてお示しをいただきたいと思うんですけども、電柵やったら５年やとかいう決まりありましたね、この資材はどのくらいの年数が基準になってる３年、５年とか、あったら教えていただけます。 ○委員長（梅本章一君） 　「産業生活課長」田作 ○産業生活課長（岸田秀仁君） 　この資材につきましては３年ということで制定しております。根拠としては税のほうにも確認しましたら、償却のこの資産としては一応２年というふうなことでの対応になってますけども、うちとしたらやっぱり農業振興という部分がありますので、もう１年含めてやっぱりやっていただく以上、議員、前回の質問でもありましたけども、やはり農業振興でやってもらうということで、はい、つけました、はい、終わりというんではあかんぞということも言われましたので、やはり３年ということで、うちのほうでは定めております。 ○委員長（梅本章一君） 　ほかにありませんか。 　「北久保浩司議員」 ○２番（北久保浩司君） 　資料の２７ページ、田舎暮らし推進のとこなんですけどね、ここでこの間の答弁でも課長から５８人の空き家バンクの待ちがあるという話を聞かせていただいたんですけど、一般質問でもさせていただいたんですけども、人口減少問題、村にとって１番目の問題だと私は思っているんです。 　それで、村長これこんだけの五十何人ってね、東部３町村でもちょっと聞かせてもろたら一番南山城村が多いみたいな話、聞かせていただいてるんですけどね、その点どうですかね、やっぱり最優先事項で家を何とかしていかなあかんという思いとか、村長のちょっとその思いちょっと聞かせていただけますか。 ○委員長（梅本章一君） 　「村長　手仲圓容君」 ○村長（手仲圓容君） 　せっかくこんだけ希望者がありますんで、今、今の段階ではこの５８人のどこに住みたいか、どんな家やったら住むのかという意向を聞いてもらってます。その中で若者定住の住宅つくったらほんまに入ってくれるのかというのんを確認をしたいと思ってましてですね。そういう、要するに自分で家建てて、土地があったら建てるというのか、それとも空き家に入りたいというの、多分、空き家に入りたいということで来てると思うんですが、どれぐらいやったら出せるんかという問題とかね、そういうその突っ込んで、村に行きたいよというのが５８人おりますけども、じゃあどの地域やったら行こう、どれぐらいのお金までやったら払えるとか、そういう来てくれる人のやっぱりニーズの調査をしないと、ただ単にこのままこれが５８人、空き家あったらみんな５８人入るかいうたら、そうもいかんと思うんですよ。 　ニュータウンかなわんとか、ニュータウンがええとか、そういろいろあると思うんでね、こういう調査を今させてまして、それによって村の必要なことを、村でできることは村でやっていく、空き家がええということやったらそういう積極的にやっぱり空き家の持ち主のとこまで行ってですね、空き家を積極的に提供してもらういうことにしなきゃいかんいうことで、今、意向調査をした上で、村がやらんなんことがあるとすれば、積極的にやっぱり住宅なんかもね、考えていかなあかん思ってます。 ○委員長（梅本章一君） 　「北久保浩司議員」 ○２番（北久保浩司君） 　それ、今の答弁、もしね、課長どういう日程で、どういうふうな目標数値上げてやられているんかちょっとその辺お教えください。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　空き家バンクの推進っていいますか、登録をふやすというのは順次進めているところです。今回、移住定住の促進の特区になったこともありまして、各区長さん方にも、その協議会それぞれ田山高尾地区、それと大河原地区の童仙房地域、それぞれ協議会をつくって、それで協力体制も整ってきていると思っております。空き家バンクの長くほっときますと、それだけ傷みがひどくなってきて使えなくなるということもありますので、ある程度わかった状態の中から情報をいただいて、それでアポをとりながらこういった制度があるっていう紹介をしていくということで、その空き家バンクについては進めていきたいと思っております。 　それと、若者定住住宅、移住の住宅については平成３０年度に基本的な計画を立てていきたいというふうに思っております。建設については、その基本計画が整った段階で詳細な設計なり、建築に移っていくということで、まず、３０年度は基本的な計画を立てていきたいというふうに思っております。 ○委員長（梅本章一君） 　「北久保浩司議員」 ○２番（北久保浩司君） 　この５８人というのはね、なかなかこういう数が希望するとこっていう自治体はなかなかないって聞いてます。そういうことから考えたらやっぱり５８人を大切にしていただいて、一日も早いそういう登録していただいている方々に、ここへ移住してもらえる施策をとっていただきたいと思います。 　以上です。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　今の意見の関連なんです。この５８人の年齢層はわかりますか。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　済みません、ちょっと今のところ私、今、持ち合わせておりません。ちょっと年齢層まであったかどうか、詳細に一つ一つめくっていって何歳というのをとることはできるというふうに思います。今ちょっと持ち合わせはないです。私の資料として持ち合わせはないですが。 ○３番（齋藤和憲君） 　今ない、それとも聞けばどっかあるんですか。 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　集計すれば出ると思います。 ○３番（齋藤和憲君） 　それやったらぜひともちょっと、これは、これからの質問にもちょっと関係しますんで、ぜひともちょっと出してください。 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　はい。 ○委員長（梅本章一君） 　ちょっと待って、それはすぐ出せれますか。 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　ちょっと集計をする時間が必要やとは思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　先ほどね、若者の住宅とか、いろいろそういうお話をされてますやん、先ほど村長もいろんな条件でどこで住むのかという話されてるけど、基本的にはやっぱり年齢層のベースに合わせていかないと、何をするかわからんでしょ、若者住宅と、この５８人を入れるための若者住宅要るんですって言われたらね、例えばこの若者５８人のうちに３０歳ぐらいの人３０名おるから、早く若者住宅つくりたいというようなことを言われるなら、そうかと言えるけど、年齢もわからんのに若者住宅つくるとか、どうのこうのいうそれほどお金ありませんやんここの村は、違いますか。即出してください。確かな数字を。 　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長（梅本章一君） 　休憩を、暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　（休憩　９：４２～１０：０６）
   ○委員長（梅本章一君） 　休憩前に戻り会議を再開します。 　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　いい資料出していただきましてありがとうございます。また、先ほどは１月にですね、同じような資料出していただいて、見てなかったのに対して謝りたいと。ただ、この中で見ましても、こういう村に来るのはですね、お年寄りが中心かなという気がしてたんですが、見ることは若い人はたくさん来てると、この人たちが来てくれればやはりいつも副村長なり、村長が言われてるように税収にですね、つながるんじゃないかなと。 　やはり、この６世帯と７世帯がですね、やはり入ることによって、今、村長が言われているのは、次に話になると思うけど、そういうぐらいのこともこの人数がですね、入ってきたら潤うんじゃないかなと思いますので、ぜひともこの人たちが入るような対応をですね、若者住宅というのは全然聞いてないんで、それは別にしてもやはりニュータウンの中にですね、空き地もありますし、そこも含めてちょっとぜひともこの５８人がですね、村に来れるような対応をしていただきたいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　済みません、ちょっと時間をいただきましてありがとうございました。 　一応、表のほうで、大体調べますと２０代が５世帯、３０代が８世帯、４０代が３世帯、５０代が６世帯、６０代が７世帯というふうに、年齢層はばらばらに希望されているところです。今後、この人たち、特に若い人たちが入るような分で、努力していきたいというふうに思っております。 ○委員長（梅本章一君） 　「奥森由治議員」 ○６番（奥森由治君） 　この空き家バンクで登録が９件あって、成立が５件で未成立が４件やという説明を聞いているんです。これ、こんだけこれ希望世帯がようけあるのに、まだこの４件が未成立というのは何か問題があるんですか、お伺いします。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　この２０世帯の方々がうちのほうのバンクを利用しようとすれば登録が必要になります。その中でバンクを上げていくと、その中で気に入ったものがあれば申し込みをされます。問い合わせをして、まず問い合わせがありました１番の人とまず交渉をします。これが成立、交渉中になったらほかの人はちょっと入れないということになりますんで、順番にということでいい物件があれば早く成立していくしということになってくるかと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「奥森由治議員」 ○６番（奥森由治君） 　その４件、４件がやで、ようけ２９世帯も希望があるねんやったらここへこう引き合いをかけて４件ぐらいやった成立しないのかね、しないのか、もうここが交渉中で詰まっているのか、あかんのか、その辺の実態。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　今、残っている部分がちょっとさまざまございまして、金額的なことよりも、その条件、家の条件であったり、そこまでの道路の交通状況であったりということで、今のところちょっと申し込みがないのがあるということです。 ○委員長（梅本章一君） 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　この空き家バンクのことでお尋ねします。 　先ほどから４件、まだ成立していないと言ってましたけども、この２９世帯の方たちは皆登録されているんですけども、実際に空き家バンクのところホームページ見ますと、家が載ってるのが４軒で、そのうちの１軒はもう成立、１軒は交渉中となって、２軒あるだけですね、その２軒は大きな家なんですけども、そういう状態の中でね、優先順位とかいうのあるんですか。 　例えば、言うてきたときにこの人たちに、この売るほうも登録しているし、それから買いたい人たちも登録しているわけですよね、その買いたい人たちは自分でホームページを見て、ここと話をしてみたいというふうに言うてくるようなシステムになっているんですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　そのとおりでございまして、まず、村の空き家バンクを登録したい、買いたい意向があるというのが申し込みがありましたら、その方が地域の活動なりに参加をして区費払い、そういった地元のつき合いもするよというふうな誓約書をもらいまして、それで登録をしておいてもらいます。それはそれで一方で、貸し主のほうは、これは貸すよなり、売るよというふうな登録がされまして、それはアドバイザー等含めて金額等も含めてこれぐらいやっていうことで登録をされます。それで買いたいなり、買いたいという人の申し込みがあれば私どもと、それから本人さんと会わさせていただいて、現地を見て、これがええということになったら、お二人のほうで契約をするというふうなそういう流れになっております。 ○委員長（梅本章一君） 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　ニュータウンなんかは、若い人なんかでも便利なとこですし、だから希望者も結構多いかと思うんですけども、今、交渉中のところもあるという話も聞いているんですけどね、そういうときに希望者が殺到した場合には、それぞれと話をして、条件でまた決まっていくということなんでしょうかね。優先順位というか、公的な機関がやることですから、その辺の公平さというのは大事やと思うんですけど。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　まず、売り主の意向もあるということがございます。それで、こういった方に利用してほしいというふうな希望もありますんで、それも含めて会うてもらうかどうかということになります。それで、会うということになりましたら、会うて話をする。その次にここに来たいということが重なってもかなわんので、話をしている段階で交渉中ということに協議をさせていただいて、その票については交渉中なんで、それがなくなるまでは申し込みができないと、話ができないって、そういうふうな流れにしております。そやから殺到することはない。 ○委員長（梅本章一君） 　ほかにありませんか。 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　先ほど、奥森議員も質問されたんですけど、再度確認といいますか、お願いしたいなと思います。これ南山城村の茶園面積ですね、それに対してされるんか、それとも京都府を離れて奈良県、三重県その辺も対象として捉えておられるのか、その辺はどうなんでしょうか。 　それと、先ほど３カ年というふうにおっしゃいました、ところで３カ年を過ぎたら、次４年目のやはりこういった議案ですので、やはり順次順次という形で延伸されるというふうなことも考えられます。そうしていくと、膨大な数字になるんじゃないか、もちろんエンドレスみたいな感じにもなるんじゃないのかなと思いますので、その辺、どのように考えておられるのか、対象の範囲と、それと今後の考え方についてはできたら村長のほうで答弁をお願いしたいなと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「村長　手仲圓容君」 ○村長（手仲圓容君） 　この制度は３年間継続させてほしいなと、３年限度でこの制度は終わります。先ほど、３年間、制度は３年間ですし、ことし買うたやつは３年間は使ってくださいよという話は先ほどしたと思うんですが、業者、その茶畑にということになってるのかな、僕は茶業者、ＪＡの茶業部会の会員さんに対して、均等に平均なるように、一人でどっと行くんじゃなくて、ことしの予算が決まってますから１０ヘクタール分と仮にしましたら、その１０ヘクタールに１０人が申し込みがあった場合には１ヘクタールずつ回りますけども、２０人があった場合は０．５ヘクタール分しか当たらないという話になりますんでね、そこら辺は茶業部会のほうでうまく整理をされてやってもらうと、村としては茶業部会のほうに援助していく。 　それが、奈良県の茶山へ行くのか、要するに、和束の茶山へ行くのかという問題については、ちょっと私のほうでは把握しておりませんので、担当のほうからお答えをさせます。 ○委員長（梅本章一君） 　「産業生活課長」 ○産業生活課長（岸田秀仁君） 　一応、３カ年という事業で３年の償却ということで、一応３年は続けてもらうと、茶業者統計では一応うちの茶園面積では３１０ヘクタールみたいな話もありますけども、実際、今までも被覆のほうですね、昔の宇治茶景観の事業でもやってきているということもあります。 　ただ、茶業部会というところと調整してやはり、今のとこ３年で、実際２９年の補正でも上げましたけども、一応要望、要望の面積というふうな形で一応３カ年で来年度は１０ヘクタール、ほんで２９年度途中で補正で５ヘクタール、それから、３１年度予定ではまた５ヘクタールということで、約２０ヘクタールというふうな形にはなってますけども、実際の話、初年度の補正でも、また今最終的な調整入ってますけども、若干５ヘクタールに満たないということで、来年度また周知もしてふえていくので、面積としては妥当な面積というふうに一応ここへ入るまでも面積の話は一応茶業部会、ＪＡさんも通じた中で調整してますので、面積的には妥当な面積というふうに考えております。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　思うのはね、私も茶しておりましたんで、被覆材たくさん持っておりました。１０年ぐらいはもつんじゃないかなと思います。遮光率が何％か、そういった細かいもの別にしまして、１０年ぐらいは優にもつんじゃないかなと思うんです。 　気になるのはね、４年後に再度申し込みということもやはり、一度つくった制度ですんで、やはり次の制度もやはり考えていかなければならないなと、これをどのように考えているかというのをお願いしたいなと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「村長　手仲圓容君」 ○村長（手仲圓容君） 　今、考えてるのは、この３年間で一応終わるというふうに思ってます。その後はですね、状況を見た上で、もう３年続けるのかどうかというのは、今おっしゃったようにこの被覆材、３年でちびてしまうんかったらそうじゃないですよね。やっぱり１０年ぐらいもつもんですんで、どれだけのニーズがあって、どういう状況になってるのかというのを判断した上で、次の制度についてはまた、別途考えていきたいなとは思いますけれども、現時点では３年間という限定して、今お願いをしておりますんでですね、次のことをについては、終わった段階、またその次の段階の要望等も加味しながら、判断をするということにしたいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　そんな悪いことをされる方はおられないというふうに思うんですねんけども、例えば最初のときに何ヘクタール分か申し込みをされて、当然自分も負担金出さんなんですけどもされて、それが言い方悪いですけども、よその茶園に流用してしまう、そういったよその茶園というのは対象の区域のとこへいってしまう、また、本人はまた申し込みをされるとそういった悪用されるとこの辺がちょっとやはり本当の村の茶をよくすることの意味とまた離れてしまいますので、その辺のところを確認させていただきたいなと思っているんですけども。 ○委員長（梅本章一君） 　「産業生活課長」 ○産業生活課長（岸田秀仁君） 　大変、御心配いただいてありがとうございます。うちとしてもこれ性善説のほうに成り立ってまして、先ほど奥森議員からも質問いただいた運用基準できているのかという質問ありましたけど、これと関連するんですけども、運用基準つくった中で必ず確約書というものも出していただくということになってまして、この中には３年間継続的に行えということも入っております。その次の２項としては、被覆資材については粗雑な取り扱いは行わず使用保管を確約するということもうたっております。 　それと３番目には、購入した被覆資材については、本事業目的以外への第３目的以外、それと第三者への転売対応はしないということで確約をいただくという、これはもう、もう農業者の方の性善説に成り立ってますけども、そんなことはされないといううちは理解をしておりますし、それと、必ず完了届も村長宛てで出していただくということにもしてます。 　ほんで、場合によっては、この違反があった場合等々については返還命令書も出せるということで、うちのほうでは定めてますので、そういった方はおらないというふうにうちとしても理解してますし、遵守の事項としても必ず第１０条ということで、うちのほうはそういったこともうたわせていただいているということで、それは御理解を賜りたいというふうに思っております。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　十分理解させていただきました。答弁の中で集中的にやると、２０ヘクタールを行うということでございましたが、先ほどの他府県のことについては触れておられませんでしたが、その辺についてはどのようになっとるんですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「産業生活課長」 ○産業生活課長（岸田秀仁君） 　他府県での使用という、基本的に、ここでは一応南山城村の高品質茶ということでうたってますので、村の中で使用してもらうという、これがもう大前提でございます。そんな他府県で村のこの事業使って、その農地で使うということは禁じております。だめということで御理解を賜りたいと思います。それはうちも指導してまいります。そんなん言うてきても指導していきます。 ○委員長（梅本章一君） 　農林水産業費ほか、ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声） ○委員長（梅本章一君） 　「なし」と認めます。 　次、商工費にいきたいと思います。商工費ありませんか。 ○６番（奥森由治君） 　ちょっと、林業費って飛んでしまうのかな。 ○委員長（梅本章一君） 　農林の中ですかね。
   ○６番（奥森由治君） 　農林の、今、農業いったんで。 ○委員長（梅本章一君） 　農林水産。 ○６番（奥森由治君） 　２６ページの林業費というとこ。 ○委員長（梅本章一君） 　それやりますか。じゃあ言ってください。 　「奥森由治議員」 ○６番（奥森由治君） 　予算資料の２８ページの林業振興対策事業ということでカウンターやら保育園の遊具ですか、をやるということなんですけども、もっと村の林業自体、いうたら森林組合を育成する、森林組合ありますけども、本体、森林を整備するほうのこの金にも、これは利用できないのかどうかっていうことが１つと。それにも使えるのかどうかということと。それ、そういう形で林業育成していくというとこにつながらないのか、これ人工林もありますし、あとでこれ商工費のとこでも出てきます企業誘致のシイタケ菌床の木材供給ということが出てきますわね、村長、いうたらチップにして菌床床をつくりますから、それのやっぱり木、出してこんなんですよね、どんどんと、その辺のとこへもつながるような、直接的にそういう生産者っていうか、生産団体に対する育成、助成にも使えるのかということと、使うべきではないかというふうに思うんですけども、その辺どうですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「産業生活課長」 ○産業生活課長（岸田秀仁君） 　奥森議員、おっしゃるとおりですね、確かにパンフレット等ですね、この豊かな森林税・府民税ですけども、使うということにおきましては、人工林の間伐や、先ほどの解説等々も実際入っております。ただ、条件としていろんな国とか、京都府の今までのやってる奥森議員、特に御存じやと思うんですけども、既存の事業等ある場合については、そちらを使ってくれと、これと重複してすることはできないということになっておりますので、なかなか使い勝手が悪いって言い方は申しわけないんですけども、どちらかと言えば、その府内産の木材を使っていただいて、いろんなものへ反映していくというふうなことが多いというのが現状ということで、ここは御理解をいただきたいと思います。 　それと、あとその木材の出したりする人、担い手のほうも実際の話なかなか交渉してますけども、なかなかやはりうちのほうでは森林組合というのがやはり中心となりますけども、なかなか動きづらいということも若干聞いておりまして、これについては、また新しい国のほうのまた森林税というのもできますんで、これもまた計画を立ててやっていかなければならないと思いますので、これは今度国の施策になりますので、そちらのほうもあわせて担い手のほうも探してやっていきたいと。 　それと、そういったことで、もし、可能であれば先ほど言うた木材の活用ということですね、そういうことにもやっぱり踏み込んでやっていける可能性はあるのかなとは思いますけど、まだ、ここら京都府さんとか、いろんな調整をしてくださいということで、京都府とも関係ちょっと協議しましたけども、こんなんやる場合は府の関係機関と十分協議をしてくださいと、それから動いてくださいねということで、京都府さんの返事をいただいてますので、先ほど言った人工林の間伐云々とかいうて使う場合には、十分京都府と調整した上でお願いしますということで、回答のほういただいてますことをちょっと申し上げさせてもろて回答とさせていただきます。 ○委員長（梅本章一君） 　いいですか。 　「中崎雅紀議員」 ○１番（中崎雅紀君） 　森林管理システム導入ＳＩＳ導入と書いてあるんですけども、２８ページ、資料ですけども、この市町村森林所有者情報活用推進事業、これの事業のどういう概要かということと、あと森林組合が例えば施業しやすくするように、今問題になっている林地とか、山林とかで所有者不明という状況があって、切っても誰の了解を得て切っていいのか、悪いのかわからないという、多分そういうことを整理するために導入されるのかと思いますけども、どういう事業で、どういう目的で、どういう効果が期待されるのかちょっと説明をお願いします。 ○委員長（梅本章一君） 　「産業生活課長」 ○産業生活課長（岸田秀仁君） 　これ大変、わかりづらい書き方になってますけど、この目的趣旨のこの３番目なんですけども、実際の話として森林法が改正になっております、既に。その中で、今までやと林地台帳とかなかなか整備も進んでいない、それをシステム化してきちっと調べて、そこ登録していきなさいということになってます。 　実際の話、伐採とかいうと境界も必要になりますので当然立ち合いしてもらった中での話となってますけども、ここにも書いてますとおり、これはもう国のほうから入れなさいと、ほんでシステム化してそういうなんをきちっと台帳でシステムの中へ落とし込んでというそんな作業をこれからもやっていかなあかんわけですけども、今までは台帳というものがなかなか更新されていないというふうなこともありますので、こういうふうなシステムによって農地台帳もしかりなんですけども、きちっと整備して今度先ほども若干申し上げましたけども、国のほうの森林税も入ってきます。そういったことに備えて整備をしていきなさいという意味でこのＳＩＳシステムというのを導入するというふうな形になってきているというのが経過で、最終的には今後ですね、そういうふうな整備をするに当たって、このシステムから当然面積もわかりますし、当然所有者も確定できていくんで、そういうことを整備して次のステップへいけるようにというふうな話で進めていくという、ちょっとわかったようなわからん話になってはくるんですけども、はっきりいうて林地台帳をきちっと整備して、次のステップへつなげていくというためのシステムの導入ということで御理解を賜りたいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「中崎雅紀議員」 ○１番（中崎雅紀君） 　法務局に多分ね、山林なんかでも登記はされていると思うんですけども、法務局行って、じゃあ図面くださいいうて、くれる図面があるし、村長なんかでもよく法務局で登記の図面くださいいうて、境界がどこかわからんとかいうようなこともあると思うんですけども、そういうふうな例えば所有者の所有権とか、所有者とかの法務局とかの整備とどういうふうにリンクしているかちょっとお願いします。 ○委員長（梅本章一君） 　「産業生活課長」 ○産業生活課長（岸田秀仁君） 　ちょっとそこの法務局との連携までのまだ説明というのは、うちほうまだいただいてないというのが現状なんです。ただ、うちがこの間、まだ１回だけの説明会でしか受けてないんですけども、そこの中では所有者情報、それと当然図面落としていきますので、そこの境界の情報については、何らかひょっとしたら村の役場の公図になってくるのか、向こうから提示される公図になるのか、そこらは何かで、何かしらで必ずリンクはするというふうにうちとしては認識はしてますけども、どこまでそことリンクするというふうな話については、まだちょっと詳細にこのＳＩＳシステムのリンク先ですね、一元化になって続いていくのかどうかという話まではまだ踏み込んだ話までにはなってませんので、もう少しそこら辺は京都府のほうから今後導入に当たっては説明をいただくというふうに思っておりますので、そこは御理解をいただきたいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　農林水産業費、林業も含めて。 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　予算書の８２ページ、野生鳥獣駆除事業について確認したいと思います。 　例えば、隣の三重県の例なんですけど、大きな猿のおりでセンサーをつけて、集団ごと捕獲するようなそういうことをちゃんと三重県の事業としてやっているんですけど、京都府として、この今年度の予算の中に今までとは違う新しい企画というのはありますか。 ○委員長（梅本章一君） 　「産業生活課長」 ○産業生活課長（岸田秀仁君） 　私も、三重県人でございますので、三重県のほうの対策としては県がやっているということで、ちょっと京都府のほうから猿のそういうふうな遠隔でどうのこうのするというのは、ちょっとうちのほうは聞いておりませんし、それは一応京都府の事業になりますので、ここら辺はちょっと京都府にちょっと聞いていただくか、入るときにはどこの山やということも言うてきますけども、南山城村で試験的にやるということでは今のとこは聞いておりません。 　よその三重県にかかわらずですね、やっているところは猿だけではなくて鹿、当然獣害と言われるものの部分ですね、そういうものにセンサーをつけてどういうふうな行動をとっているとかいうふうなこともやっているというふうには伺ってますけども、京都府のほうでは今のとこは聞いてませんし、特に生態系を調べるという、この野生鳥獣害と別の部門でもやっていると、そういうところもあります。湯の山のほうでしたらニホンカモシカの生態、移動はどうなってんだとか、テリトリーはどうであるとか、どういうふうな習性があるのか、すなわちニホンカモシカ、イコール鹿やと、獣害に役立てるというね、違う見地からやっているところもありますけども、京都府としてのやるということで、ことしやるんやというふうなことで、南山城村で実施したりとか、そういう話は今のとこは聞いておりませんし、今、先ほど言うた猿のお話で言うと、うちとしてもいろいろ花火打ちに行ったりとかは行ってますので、村にいないと思っても奈良からおりてくるとか、いろんな状況があるということで、そういったことも一応府のほうには生態というんですかね、そういうことはちょっとちゃんとしてよということでは、話はしているということでは、ちょっと御理解を賜りたいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　大きな農家で３軒固まったらという話は、前に聞いたことあるんですが、本当に実際に困っておられる方たちは、農業被害としての統計にも出てこないような小さな自家菜園をちょっと延長したぐらいのそういう農家が多いです。 　前に村長さんが何かジビエのための車でどこでもその場で行って解体できるような話もされておりましたけども、そういうイノシシ対策とか、鹿対策とかの考えは今は全くないんでしょうか。 ○委員長（梅本章一君） 　「産業生活課長」 ○産業生活課長（岸田秀仁君） 　今のお話は２点あると思うんです。３軒以上という話は国庫の鳥獣害対策ということで１０分の１０補助で獣害柵なりするというふうな話で、これも３軒以上ということで、できるだけちょっと離れてても一団地ということで、捉まえてできるだけしようということでやるという事業がまず１つ。 　それと、１人の場合やったらどうするのかということで、これこそ村の野菜の生産を振興するという事業で前年度も御説明させていただきますけども、ハウスと獣害柵の設置事業ということで、何件か申し込みが来ていただいてますけども、３分の２を助成するというふうな事業で、道の駅、直売所、ＪＡへ出荷するためにしていただけるというのであれば個人が例えばネットなりですね、ワイヤーメッシュなり、ハウスなり建てる場合については、ネットメッシュについては上限の単価として１，６００円でしたか、１，６００円何がしかの金額を上限として支給するというふうなこともできるようにしてますし、そういうふうな事業も一個人であっても１０分の１０は出せないけども、そういうとこへ生産振興という部分でしていただけるのであればそういうふうな単独事業もあるということでも、これは御説明させていただいております。 　ジビエにつきましては、せんだってのむらづくり推進課長もお話してましたけども、ここについては、どうしていくのかという地方創生総合戦略の中でどうやっていくのかということは、まだ村長の答弁等々も今までの答弁でもありますけども、やっぱり担い手という話もありますし、当然最終的な処分的な話をどうしていくかということもこれから詰めていくというふうな話で、柵の話、団体と個人の話、それとジビエの話、この２点の話ということで、ちょっと回答とさせていただきたいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　ほかないですか。 　「奥森由治議員」 ○６番（奥森由治君） 　獣害柵の件なんですけども、２９年度、浅子、殿田とこう目に見えるとこが一気に進んだように感じるんです。もう大体できたのか、まだ今後もずっと引き続き整備をしていかないかんのかという辺の見通しをお伺いいたします。 ○委員長（梅本章一君） 　「産業生活課長」 ○産業生活課長（岸田秀仁君） 　来年度も一応５キロちょっと見込んでおります。まだちょっと要望もありまして、見た目には進んでいるようには思うですけども、まだまだ若干要望も来ております。来年、再来年ぐらいで一応要望としてはあらかた済むのかなというふうに思ってますけども、ただ、国庫ですので１０分の１０の分は、国のね、前々年度でしたっけ、お話させてもらいましたけれども、当初は半分しか予算つかへん年もありますので、それに応じて、要望に対応できるかどうかというのもありますけど、今のペースでいけば要望として今もらっている分では、３０年度、３１年度ぐらいで今の要望、ある程度解消はできると思います。また、新規に上がってきた場合また継続となりますけど、今のとこは再来年度ぐらいの見込みかなと、予算にもよりますけど、補助金の関係もありますんで、そういうふうなことで、今要望としてはあらかた解消してきたような状況というふうに考えております。 　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長（梅本章一君） 　暫時休憩、１０時５５分まで。 　　　　　　　　　　　　　　（休憩　１０：４０～１０：５５） ○委員長（梅本章一君） 　休憩前に引き続き会議を再開します。 　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長（梅本章一君） 　農林水産業費、ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声） ○委員長（梅本章一君） 　「なし」と認め、次に商工費、商工費ありませんか。 　「北久保浩司議員」 ○２番（北久保浩司君） 　資料の２９ページ。 　企業誘致整備事業、村長ここでお聞きするんですけどね、この多額のお金をかけて、今回も交付金も減らされた中、このお金を使ってする意気ごみとか、異議というのを全協でも聞かせていただいたんですけど、再度、村長のそういう熱い思いとか、その重要性、再確認させてください。 ○委員長（梅本章一君） 　「村長　手仲圓容君」 ○村長（手仲圓容君） 　最近、きのうですか、きのうの中でも申し上げましたけれども、村がやはり雇用の場をつくって、人口減少を少しでも回避するための施策をこれからどうしていくのかという問題があります。今のままで農業を中心にこのままいきますと、将来はだんだんとこうすぼんできて１０年前に１７０軒あった農家が今８０軒を切れてきてしもて、７０軒程度になってきているいうことになります。農業もこれから力を入れたとしても、だんだんと衰退をしていく、それは何でかというたらやっぱり若い人たちがその農業を継いでくれないという問題もあったり、仕事求めて出ていくという問題がたくさんあるわけで、そういうことを考えますと、村にも将来的にはそういう雇用の場というものが大事になってくるかなというふうに思ってます。 　京都府なり、未来づくりセンターのほうからも将来的なことを考えたら、村で１０区画、２０区画ぐらいの企業誘致計画をしたらどうですかという提案もいただいておりますけれども、議員もあっちこっち視察に行かれて企業団地をつくったけれども、企業入ってけえへんと。そんな中で太陽光つけてるというようなとこも全国にはいっぱいある、ありますんでね。村としてはそういう冒険的なことはすべきでないというふうには思ってます。 　でも、来たい、やらせてほしいという企業が来ればですね、積極的にその企業がええか、悪いかを判断しながら対応していかなきゃいかんのかなというふうに思っております。 　今回は、公有財産の購入で３，３００万、造成工事で７，４００万という予算を提案をさせていただいておりますけども、きのうの議論にもありましたように、これは予算でございますんでね、これから事業をしていく上においてはこの事業費なんかも圧縮していくいう方法はこれからもいっぱいあるんではなかろうかなというふうに思います。 　というのは、公共間、村の事業だけで考えますとそんな事業はそんなにないんですが、近隣なり、京都府の事業と合わせてですね、公共間流用でうちはそういう形で残土の処理するとこあるよということで協力をしてもらていこうと思ってますんで、できる限り圧縮をしていきたいいうふうに思ってます。 　この土地にこんだけの金かけて、これ無駄になりますやん、村の財産として残っていくんで、企業が今借地でやってるけど、これ買うたほうが得やという計算になってきて、利益も上げてやってきて買うというとなったらかかった分は買ってもらったらね、その分はもう入ってくるんでいいんですが、やっぱり将来はうちの村は生き残っていこうとすればやはりそういう民間企業を活用した取り組みをすることによって、税収を上げ、人口がそこに働く人が住んでいくということをしていかないと、いかんのかな。 　考えてみたら、むちゃな冒険したらあかんという考え方も一方にあるかもしれませんけども、今、うちの村の分かれ道きてると思うんですよ。このまま何もせんと、衰退していくのか、やはりこれから資源をうまく使って生活を安定していくような方向にかじ切るのかという分かれ道になっていると思うんですよ。 　ですから、私は無駄な投資になってこえへん、これは１億円のお金が消えてしまうんならね、これは無駄のことをしたということになりますけども、土地として、財産は村が確保してますんでね、最悪長年の計画では２０年かかって回収していこうとしているんですが、企業もやはり利益が出て、そんだけ払うよりも買うたほうが上やということになったら、それぐらいのもんは買ってくれると思いますし、また、用地費はこんだけやけども企業はここに何億もの投資していきますんでね、その企業がそう簡単に倒れるか、やめるかということにはならんというふうに思ってます。 　ですから、京都府が推奨する優良業界の先進的な業界であるんで、その社長が地元の産業も一緒に活性化するのに私のノウハウをうまく利用できたら、私の思うとこやっていうてくれますんでですね、そういう企業が来てくれることが村の将来に対して、そんなにマイナスにならない、将来のためにもこれはきっとええ結果に出ると私は信じて今、進んでいるとこでございます。 　以上です。 ○委員長（梅本章一君） 　「北久保浩司議員」 ○２番（北久保浩司君） 　今の村長のお話を聞かせていただいて、将来的にも本当に役に立つんだと、また、雇用促進にもつながっていくという話は十分理解するところでもあるんですけどもね、やはり今の村の現状のお金の内容からすると多額なお金を使うということで慎重にこれからも進めていただきたいと思いますんでよろしくお願いします。 ○委員長（梅本章一君）
   　ほかありませんか。 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　ちょっと時間がたくさん欲しいんで、後からゆっくりしたいんですが、まずね、目的、趣旨でこの中、先ほども村長も言われましたけど、村民の雇用機会の増大ということが大きな内容になってるんですけど、この前の全協でですね、述べられているのが、社員が４名いるよ、あとはパートですよというお話を出てるんですが、先ほどの５８名のですね、空き家バンクのこの６名、７名、若い人たちがこの村に住めばチャラになる話なんですよね。そういう雇用が村民の雇用という、それよりも欲しいのは雇用じゃなくて、村でそういう税収を上げれるというのが本来の目的のはずなので、こういうようなたかが、たかがって言うたら怒られますけど、１億１，０００万プラス６，０００万、１億７，０００万をかけて、それで４名の社員の雇用と、それもよそから来るという状況の中で本当にそこまで、先ほどの答弁とは逆、質問とは逆なんですけど、そんな人で１億７，０００もかけてやる事業かなと思うんですけど、そこ辺はどうですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「村長　手仲圓容君」 ○村長（手仲圓容君） 　１億６，０００万というのは、その６，０００万というのは何の話なんですかね。 ○３番（齋藤和憲君） 　水道費です。 ○村長（手仲圓容君） 　水道ですか。水道はですね、企業誘致の水道ということで、助成も予算にのってるとおり、援助くれてますんで、６，０００万丸っぽ村がかぶるという問題ではないですよね。６，０００万のうち５，０００万余りは補助金として入ってきますんでね。そこに将来役場の庁舎も建ててその付近に建てていかないかんというふうに場所は決めてませんけども、場所としてはそこしかないいうふうに私は思ってます。 　そうなってきますと、その水道、水道のエリアふやしたということは丸っぽそれは損失にはなってこないいうふうに思ってます。将来の村が開発していろんな施設をここへつくっていこうとすれば、この水道というのは当然必要になります。それは先にもってやっていっているんで、それは水道という問題とは、この企業誘致とは関連はしますけれども、直接どうやねんという話にはなってこない。当然、最初からエリアを広げてそこに水道を本当なら引いておかなければならなかったことかなというふうには思いますが、それは無駄にならないというふうに思ってます。 　この先ほど出させていただいた５８名の村の希望者がありますけれども、この人たちも仕事をしようとすれば何かそういった地元に仕事ないと生活はしていけないわけですよね。大阪なり見てますと、愛知県、大阪、京都のほうの八幡、伏見、兵庫県、滋賀県等がありますけども、来てくれて何するんかって問題もありますやん、この人たちもここに仕事があれば行こうということにはなってくると思う。 　ですから、要するに村で仕事をする場所をつくるということは、そんなに村の方向性とは逆行してることとは違うと思います。これ来てくれるんで、これだけ来てくれたらこんなもん関係ないやないかと、齋藤議員おっしゃいますけども、でもこの来てくれた人、じゃあどこで何して仕事をするんですかという話になりますよね。 　ですから、やっぱり将来、村にはそういう雇用の場というのは、選択肢がたくさんあることが村民も含めて安心して生活ができる。 　昨日の質問で、ほかの議員からありましたけども、雇用促進で３年間と限定されるような雇用では、雇用にならへんということもおっしゃってましたけども、こうしてここでこれから何年も続けてやっていこうというそういう企業がここに村には、これからは幾つもつくっていかないとあかんのとちゃうか。でないと村は生き残っていけないいうふうには思ってます。 　ですから、この１億１，０００万、そら高額にはなりますけども、公共用地として先ほどの議員にも申し上げましたけれども、無駄になってしまう問題じゃなくて、一時投資はしますけれども、回収するいうふうに計画をしておりますんでですね、１億１，０００万が丸っぽ損してしまうという問題ではないいうことでございます。 　ですから、今、今そういうふうに一歩踏み出すか、出さんかというときやから、いろいろな心配があろうかと思いますけども、いろんな面でそんなに心配していただかなくてもやっていける。結果的には、いい成果が出てくるものと私は信じております。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　何度も言いますけど、道の駅で１１億を使ってですね、まだ、よくなるかどうかもわからん状況の中で、先ほど村の財産になるっていうことを言われてますけどね、今、村の財産をつくるのが目的じゃないでしょということです。 　だから、例えば、今、村の財産のかけたこの道の駅の１１億をやっていけば、かけた道の駅をどうしていくんかというのが本来の姿やし、わざわざ村が買うて、それに呼ぶと、例えば木津川市では大阪ガスのところに、これがレタスつくってますやん。もし、村長の言うようにするならわざわざそんなん将来的に村の財産をお金ないのにわざわざ財産をつくるよりも、それやったら買うてもらえばいいですやんか、もともと、わざわざ今財産がどうのこうのいう問題じゃないでしょ、違いますか。 ○委員長（梅本章一君） 　「副村長　山村幸裕君」 ○副村長（山村幸裕君） 　ちょっと齋藤議員のこの意向というか、意見がちょっと違うんではないかなと、まず、この今のこの間から、話させていただいているように、直近の高齢化率が４４．８％と、２，８００人を下回る段階にきていると、人口をふやせば収入がふえるやないかということをこの間から言われて、今、５８名ほどの候補者がいるからこの人たちが来たら税収がふえることでクリアするやないかという意見だろうと思うんですが、この１０年間村としては、そういう形でずっと移住定住を言いながら進めてきたわけなんですが、結果的には、例えば年間１００人亡くなって転出し、そして５０人が移住、転入、出生して、結果的には五、六十人が減っていくと、こういう流れで、人口が減少していってるわけですね。 　その中で一つのきっかけで道の駅をつくることで、外からも帰ってきて就労の場をつくって、いわゆるサラリーマン的な形で人数がふえて、そこからの税収も若干は上がる要素ができましたと。道の駅に１１億をかけてって言われますが、一般財源で１億弱をかけたわけです。これは投資的経費ですから、一時かけただけの話で、一番財政に圧迫するのは経常経費がどんだけかかるかという、経常経費を抑えることが一番重要なポイントなんで、１回の投資的経費をかけ、大きいから、かけるべきではないという判断はこれはおかしいと思うんです。 　投資的経費というのは、やはり一時それを目的のためにやはり今回はこれを１億をかけるわけですけど、この１億がどういう形で将来返ってくるのかという効果を検証するべきだというふうに思うわけなんで、これについても１億は、初期投資は、言うけれど、来年以降はこれはないわけですね、１回限りですよね。この中で別の資料にもメリットの中で入っているように、結局は回収するような使用料をとりますと、そして、それ以降、回収後についてもプラスアルファで使用料となるか、用地を売買して買ってもらうか、これで１つ回収します。 　プラス水道のいわゆる人口減少に伴って、使用量が減少している使用料分をですね、この企業によって水道使用量料金として年間、ここでは試算では７５０から９００万ほど入れますよというような使用料をいただきますと、そして雇用の場は１９名から２４名の雇用、これは正規、非正規あわせて採用する予定ですよと。ここを１つをつくったから全部村の財政が潤うと、これはないです。これは道の駅の関連も伸ばし、あるいは企業の誘致の１つずつ村で推奨されるような企業であればそこで法人税の税収を上げる、これも１つ、そして茶業農家も残ってる茶業農家で利益を上げていただくのもこれも１つ、全部あわせながらここで暮らせる材料ができて移住者は、そしたら村へ来ようかという判断がつくわけなんで、この５８名の方が必ず村へ入ります、ここで税収、いわゆる税金払いますという何も今確約はないわけなんで、今、村としてここを移住していきたいという希望では一応名簿には上がってますけど、そしたらこの人たちがどういう生活をするか、どういう仕事をして、ここで定住するかというのはまだまだ未定の段階ですので、移住定住が進まない中で、その環境をつくるというのは行政の仕事であるので、その１つの投資がこの１億であるというふうに考えますと、この１億が本当に無駄かどうかという判断をしていただきたいと、そのように思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　税収が入るとか、いろいろ言われてますけど、木津川市でですね、２０１５年にレタスをつくるということで、基本的には２０１７年には動き出すいうて、まだ動いてないんですね。ということは、１５、１６、１７、１８年、４年間かかとんですね。これも大阪ガスでもつくった、要するに京阪奈でやから、あそこはもう工場団地として用意してたところで、それで４年もかかってるんですやんね。ここでもしやるとしたら、例えば今から２０１９年と言われてますけど、実は２０２０年と言われてますので、３年、実際３年、できるかどうかもわからないですよね、ひょっとしたらもっとかかるかもしれない、プラスそのあとこの３年間は固定資産全部とかは全て無料にしますよというてはんねん。ということは７年、８年は税収としてはね、入ってきませんやん、先ほどいった、水道とかもいう話もされてますけど、それも稼働してからの話ですしね、というのは先ほど、何度も言いますけど、あのきれいな工業団地を用意した木津川市でさえ、４年かかっとんですやんか実際はね。 　そうなってくると、うちでも今から予定した、それぐらいかかったら７年、８年、というのは、ことし使った１億１，０００万というのは、返ってくるのは８年後とかね、それでもまだわからないですけど、そういうような状況での税収しかないと思うんですよ。 　だから、先ほど副村長がね、いろいろ言われてますけど、ほんま１億１，０００万を、先ほど道の駅は実際は１億１，０００万やでと、そのうちの残り全部補助金でやってるから、どうのこうのと思うんですけど、今回は全てね、単費ですやん。それが１億１，０００万、１億１，０００万かけて、７年後かわからんですけど、そんな状況の中を今、そんなもうけが必要なんですか、それやったら向こうで買ってもらえれば、そんな１億１，０００も出ることはないでしょうと言うてんです。やるんやったら、そういうような企業として何でもかんでも用意するんじゃなくて、企業がすれば問題ないんでしょと言うてるんですよ。 ○委員長（梅本章一君） 　「副村長　山村幸裕君」 ○副村長（山村幸裕君） 　その企業、優良企業がね、この村ですぐ用地取得をして、そして、ここで起業していくというようなお話があればこれはもうすぐに飛びつくし、今までもそういう形でやっていく予定でした。しかし、この数年で村のできたらあいてる公共施設をですね、使ってもらってすぐにでも動かせるようなとこということで、あっせんをしてまいりました。しかし、この現状、立地条件、この村のね、環境見渡して、やはり企業的には奥まったところではですね、これはやはり入ってこないという現実的にそういう結果に今なってきているわけなんですね。 　移住者も一緒で１０年間やってきたけれど、ちゃんと働く場所とか、環境整備しないと、すぐにはここへ住むというとこにはなってこないんですね。この十数年間、そういうことを動いた中で、この結果的には２，８００人を下回っていく、しかし、二人に一人は６５歳以上になってくる、支える人をどうにかしやんと介護福祉医療にお金が回っていかせられないということは、これからスタートがおくれた、おくれるかもわかりませんけど、３年、４年なるかもわかりません、しかし、その準備をいつか早い時点からスタートしていかないと、すぐにぱっと即効性の効くようなそんな税収が確保できるような案というのはないわけなんで、今の段階では、そういう意味ではおくれても、これはスタートしていかなければならない。 　１億を投資したから、７年後にしか全て回収してこないという話は、これはちょっと違って、業者と企業と契約するのが造成さえしたら後は賃借契約をしますから、早ければ来年から賃借契約をするわけなんで、来年から賃借料年間何百万は入れてもらいますよという話、それで後は自分とこで建てて、それの創業がおくれる、おくれないはこれは企業の努力次第であるということで、７年間は一銭も１億かけたけど入ってこないという理解は、これはちょっと違いますので、賃借料は造成後から、契約した後、賃借料は入れてもらう予定です。 　だから、その即効性のない施策でなかったらやるべきでない、お金を使わずにこの積立金をしていけという話になるんでしたら、今はいいです、５年はいいです、先の１０年のやはりこれは無責任な施策に私はなると思います。先をやっぱり考えてほしいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　先ほど、副村長は、法人税とかいろいろ入ってきますよと言われたから、それに返しただけの話で、賃借料というのは、そら当然何百万入ってきますけど、そういう問題じゃないでしょと言うとんねん。 　だから、さっき副村長が言われたのは、例えば水道料金も入るし、固定資産税も入りますから、これが潤っていくでしょうというもんが言われたんで、そんなんはずれますよというてるだけでの対応で、それと、何度も言われてるその人口がふえるっていうのはね、それは１００名も２００名もふえるならね、そら対効果はありますけど、今のとこ４名ですやんか、例えばパートさん、１０３万円にいかない人たちが、しないと思います。そうやったらもう税収もふえませんやん。それに何で１億１，０００万もかけるんです、プラス６，０００万も、さっきの５，０００万は補助金と言われたけど、調べたけど、補助金も上がったんですけど、僕の見間違えかもしれません。ただ、そういう金をかけて４名しかできないんですかって聞いとるんですやん。 ○委員長（梅本章一君） 　「副村長　山村幸裕君」 ○副村長（山村幸裕君） 　先ほどから言ってますように、この一企業がね、進出してくることで、何百名もふえるということは、それはないと思います。 　しかし、１つの企業誘致の内容ですからね。別のところは別の企業誘致も進めるわけなんで、これ１つで全てが解決するということは言っておりません。 　先ほどからこの４名という意味はね、正社員がそれぐらいやと、あとはパートやないかというような話で４名という数字が出てきたんかなと思うんですけど、だから一応予定では正規、非正規では二十数名の予定してますよね、これも多分この村の中で募集してもすぐにいきますという人は僕はいないと思います。となると、下手したら伊賀市から、あるいは木津川市からっていう可能性あるので、この企業としては、例えば村のここに社宅をこんだけキープするから、必ず何人、入ってくださいよというような協定をしながらですね、確実に何名かの村への移住者を進めていきたいというふうに思っているわけです。 　ただ、何名でもいいから使ってくださいって言われたときには、村の中で応募がなかった場合はやっぱりよそから通って来られる可能性がありますんで、これではやっぱり本末転倒になると思うんで、よそから来る人には村のここへ住んでほしい、それは協定言ってるんですね。通われる人でも優先的に村の人を使ってほしいということは言うてるわけですけど、誰も手を挙げなかった場合についてはですね、やっぱりよそから雇ってくるということにもなると思う。そのときの、この５８名の方にですね、２年後、何ぼ早くても２年後になりますからね開業、それだけ間にこの移住者とこの企業のここで働く場所がＡ地点、Ｂ地点、Ｃ、道の駅も含めてですけど、こういう職場がありますからというプレゼンをしながら、この５８名の人が確実に村へ入ってもらえるような形をしたいんですよ。 　そうしていかないと、この５８名の必ずここへ移住しますということにはならないと思うんですね。それで、しかも若い一定で働き手の年代をやはり入れることによって、６５歳以上の結局高齢化率をですね、少しでも下げながら支えるやはり年齢層を欲しいんです。 　そういう意味合いでセットにみんなして移住定住にもやっぱり村の魅力とこれを出すためには内容をつくっていかんと、来い来いといってもこれはつながらないというふうに思うわけなんで、将来的に長い計画の中で一つずつ組み合わせていきたいなと思うんですけど。 ○委員長（梅本章一君） 　ほかにありませんか。 　「奥森由治議員」 ○６番（奥森由治君） 　済みません、２９ページ。 　企業誘致整備事業で細かい話をするんです。今の話を、二人の話をきいていると、１億円が大きいのかなというようなニュアンスにとるんです。その中で細かい話をしてまことに恐縮ですけども、この委託料で用地測量業務とか、用地登記移転３５０万ほど、計上されているんですけども、ここは御存じのように調べますと、平成２１年に換地済みで実測をされたきっちりした図面があるんです。それやったら用地測量みたいな、まさしく必要でない、用地登記移転業務やったらこれはっきりしてたら嘱託登記で十分やれますんでね。職員でもそんな難しいもんやないです。 　これもできる、それと、１つひっかかるのが用地購入費ですね、これ不動産鑑定が入るということで、多分、この近隣の道の駅が基準になろうかと思うんですけども、実際ここで農地としての売買事例というたら、反でいうたら３０万ぐらいの話なんですね。農地のまま農地の売買事例からいくと。 　それと、村の村道用地、購入してますね、これ単価平米幾らですか。まず、その１点お聞きします。 ○委員長（梅本章一君） 　「建設水道課長」 ○建設水道課長（末廣昇哉君） 　村道に関しての用地買収費は３，０００円程度、ちょっときっちりしたやつが、平米３，０００円程度でございます。 　それから、委託料、用地登記測量業務がなぜ要るのかという御質問ですけども、確定、済みません、換地測量が終わってからかなりの年月がたっております。換地の中には例えば水路である、当然農業用で換地されてますので、水路の今後も生かしていかなければならない水路であったり、道路の部分であったり、そういうところもございます。その部分について復元測量をしなければ、どこをお貸しするのか、どこまでの境界をお貸しするのか、これは復元の測量が必ず要りますので、これにかかる費用がまず１点要ります。 　それと、この造成工事をするためにですね、ちょっと用地登記測量という名前に一くくりにしてますけども、設計に関してはうちの職員で行う予定でございますが、それに伴う縦横断であったり、地形測量を用地測量図をもとに一緒に測量をさせていただいて、それを利用したいと考えております。 　例えば水路の勾配であるとか、そういったところについて今の現状を確認をしなければいけませんし、それをどういうふうにして持っていくのか、当然、今、企業誘致をするところは農地でございますが、その用水路というのはその下流のまだ今も営んでいる農地の水を送らなければなりません。企業誘致をしたのでそこを、そこの水路だけをなくしてしまうと、そういうわけにはいきませんので、それを用地造成の計画に合わせて、水路のつけかえが必要かどうかはちょっとわかりません、今のままいかせられるのかどうかというのは今後測量の結果になると、設計の結果にはなると思いますが、部分的には直さなければならないところも出てくると思います。 　そういったことも検討する資料として用地測量を一緒に行ってするための見積もり費用でございます。 　以上です。 ○委員長（梅本章一君） 　「奥森由治議員」 ○６番（奥森由治君） 　お聞きをしていると、まだ造成計画いうか、フォーメーションというんか、計画高さがどこで、どういう状態になるのかもわからんような状態で、予算化をされとって、この造成工事７，４００万って書いてあるけど、土何ぼ埋めるのかもわからんような話で進んで、ばくっとした予算やという理解をするんですけども、ここで村長にお伺いをしますけども、村長、何遍も答弁いただいてるんですけども、１億もかけんと公共残土をつこたら、この７，０００万が３，０００で済むのか、いろいろありますわね。 　そういうことも努めて村が出す、一時副村長言うてた１億円出す金が５，０００万で済むのか、６，０００万なのかわかりませんけども、極力圧縮をする、圧縮することによって賃料が少なくなりますね、企業が負担する賃料が少なくなるということになると、齋藤議員がおっしゃってた買い戻しっていう手も考えられますわね、安けりゃもう買うてくれという話もできるということはいかにここんとこ、抑えることが賃料になって１億円で２０年やったら、年間５００万ですわな、これ半分やったら２５０万でいくのか、１０年でいくのかという話、５００万出すんやった１０年で済むという計算にもなりますね。 　そやから、この辺、私ら質問したかって、どんな絵があんのかも今わからん状態で、予算で審議をして、予算書としてばくっと１億と出してはるんやと思うんです。 　そやから、この辺の数字云々で言うたかって、協議にならないんで、かたいもんがないんで、そやけど、考え方だけを再度確認をいたします。 ○委員長（梅本章一君） 　「村長　手仲圓容君」 ○村長（手仲圓容君） 　奥森議員は、そういう経験あるんで、話がわかりやすいなというふうに思うんやけども、予算というのは一応面積に対して一番余計土入るとこは１メートル５０やと、ばくっと勘定してこれを計算を出しているというのはこの予算になります。 　ですから、田んぼ３枚ありますんで、上のほうは１段高くして駐車場において、下は道に合わせて土を入れていくというたら、５０センチでええという話になってきますやん。 　そういうことはまだやってないんで、これから業者と相談しながらですね、そういうことをしていきますんで、この造成に７，０００万というやつは、これは大分下がってくると思います。駐車場とこれ一緒にしていくという計算のもとでしてますけども、駐車場が上の一段高いとこの田はそら駐車場にしとくということでいけば、資材置き場ということにしておけばそれでもええし、そういう話をこれからやっていきますんで、何ぼまで落とせねんやって言われたってまだわかりません。ですけども、今、こういう議論がある中で、これから事業進もうとすればやはり圧縮していくことが企業もええし、村も一時負担も少なくなります。 　今、何でこの借地なったというたら、まず、１つは高尾小学校、自然の家を使ってくれませんかという話から始まってます。ですから、借地で使ってくれませんかというとこからスタートしてますから、この話がややこしいことなってきたんやけども、これ用地買収はこれぐらいで買いますよ、造成もこれぐらいできて、更地にしてこれぐらいですよ、これ一遍このままやったらもう全部買っといてくださいねという話が、またこれからね、していけると思うんですよ。 　だから、今の段階では借地でという前提できてまして、借地という話が向こうもしてますし、うちもそういう考え方を持ってましたんで、ちょっとそんなことで、まだ企業とはそこまでは詰めてませんので、これから、事業費、総事業費を圧縮することを専門の建設課の技師とも協議しながらですね、できる限りこれを圧縮していく、そして、早ければ買収という話にも社長に思い切って、ここ買うとけやという話もやっぱりしていかなんのかなというふうには思います。 　ですから、このことが１億１，０００万という金額だけ見てもろて、予算ですんで、これをどんだけ圧縮するんやという、そういう質問やったら精いっぱいこれからね、下げていくという話をさせてほしいなというふうに思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「奥森由治議員」 ○６番（奥森由治君） 　ちょっと、後でもろた企業誘致整備事業のとこの単価は不動産鑑定によるって、この１ページね、追加でいただいたペーパーに書いて、これはもう不動産鑑定によって割り戻すと平米４，５００円ぐらいになるのかな、この辺はもう鑑定をされたのかどうかということと、当然地主さんとは用地の売買予約みたいな関係で単価はある程度お示しをしてるはずなんですけども、この辺はもうこの４，５００円の単価をお示しして、買いますよという話になっているのか、この辺はどういう状況ですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　今、不動産鑑定を行っているところですが、所見の中である程度４，５００円ぐらいになる見込みやということを聞いておりますので、それで予算化をしております。所見という。 　済みません、それと、まず１０月ぐらいにその予算、売買の意向があるかどうかというなんの確認には行っておりますが、そのときには明確な金額の設定はしておりません。不動産のほう、鑑定士のほうで鑑定していただいて、それの金額によっていうことになるというふうな話をさせてもらってまして、金額幾らでという話はまだしておりません。
   ○委員長（梅本章一君） 　「奥森由治議員」 ○６番（奥森由治君） 　金額、提示せんけども、不動産鑑定によって平米買いますよという話はしてるということになるし、ここで公の場で購入財産、購入費として３，３６５万６，０００円って数字が出たら、議会でここへ出したということが公なったら、いうたら地主さんにしたらもうこの単価４，５００円やということになりますわね、それで買いますということで、進めて内諾、売買予約みたいなことはしてるという理解でいいんですね、もう一度確認を。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　不動産鑑定の金額が出たらまたお話をさせてもらうということにはさせてもろてます。 ○委員長（梅本章一君） 　ほか、ありませんか。 　「北　　猛議員」 ○８番（北　猛君） 　８番北です。 　まずですね、税財政課長にお伺いします。この先ほど資料いただきましたが、別資料ですね、税収等ということで、これもう一つわからないんやけども、これのちょっと説明をお願いいたしたいというのがまず１つ。 　２つ目ですけれども、この中でに約５，０００から６，０００立米の水道を使うということですが、これは１カ月ですか、１日ですか。この資料。 　それと、村長にお聞きしたいんですけども、村長、先ほども庁舎移転ということ、かなり前におっしゃっていたように思うんですけど、怖いさかい、そやけどあそこね、どんどん出てきてますやんか、あそこほんならやっぱりあの辺しかないということでね、村の一等地やと思うんやわ。ほんならそれぼんぼんぼんぼん、あっこ一番入ったとこやしと思います。ちょっとそこんとこ、財政課長と、ほんで、というのはね、考えてみたら高いお金を田山地区がね、道の駅でなし、少年自然の家か、水が足らんということで、どんどん送ったわけですわね、ほんでずっと中間地から引いたけど、あれ足りるんでしょうかね、まだこれホテルもつくるというような計画もあるんですよ。庁舎も建つ、そして、そこへ６，０００立米か、ということは１日にこれ月であれば１日２０立米要るんのやろな、足るんかな。年間か。それできたらこれね、水道使用料５，０００から６，０００立米やけど、これ単価書いてくれとかなわかれへんな。ちょっと二、三点お聞きしました。 　それで、村長はね、庁舎を大体どの辺に移動されているのかを聞かせていただきたい。これ危ないわね。 ○委員長（梅本章一君） 　「村長　手仲圓容君」 ○村長（手仲圓容君） 　直接は関係ないんですが、考え方として、今はここから移設するとなったら地元の人はせんといてくれという話が出てくるだろういうふうに思います。でも、将来はやっぱり国道べりに行かないとあかんのとちゃうかというふうには、基本的に思ってます。 　もし私がそれを、その時期にやるとすれば今小学校に行く進入路がありますよね、あれの北側の辺の土地が一番候補地としていい土地と違うかなとは個人的には思ってます。地主さんも、あっこ何人か買ってくれという申し入れもあるんですが、そこを企業誘致にしたら一番よかったんやけど、そこよけてます。ということは、やっぱり役場が一番行きそうなとこは要するに残しておかないと、あいたとこへ役場行くといういうことにはならんだろう。 　役場の移転というのは村の中で一番のええとこに持っていかんかったら効果ないというふうに思ってますんで、だから、今、むらづくり推進課、この企画のほうで村の全体像をどう絵をかいていくのかというやつの作業をお願いしてましてですね、そこに村の将来像をこういう村づくりが一番ベターやというやつをつくっていって、成約はここにあるというふうに持っていきたいなというふうに思ってまして、殿田川が２８年にあふれたからって道の駅のつくるときも大分言われました。 　でも、当時のことを知ってるものというのはそんなにおりません、当時私は中学校３年生やって、あの辺まで遊びに行ってた。殿田川というのはぽいっと飛べるような田の真ん中にあった川でしたんで、それがあふれたことになります。それを、その経過を踏まえて今河川改修をして、断面が４倍、５倍になっておりますんでですね、そういうことは恐らくないだろういうふうに思っております。 　ですから、やっぱり一等場所というなんはあの周辺になってくるんかなというふうには思います。ですから、企業が来るから来るからいうて何ぼでもそこへ行くかということにはならないいうふうに思います。 　それまでに村の計画の中できちっとゾーニングもつくっていかなあかんなというふうには思っておりまして、北さんからあの辺に庁舎を持っていくということについてはどう思うねやという私の私見ですけども、そんなふうにするべきだなというふうには思ってます。 　でも、場所を決めることについては、いろいろと議論していかないかんというふうに思いますんで、そこがええか、悪いかわかりませんけども、私にしてみたらそこら辺が一番ええ場所であるというふうには思ってます。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　済みません、ちょっと表示のほうで、わかりにくい表現でございました。水道料については年間の使用予定の立米数であり、水道料金の概算でございます。年間の、済みません。 ○委員長（梅本章一君） 　「税財政課長」 ○税財政課長（杉本浩子君） 　資料２ページのその税収等という４番の項目のことだと思います。 　法人住民税につきましては、これ資料の１ページに資本金が１，０００円ということになってますので、その場合の事業所でしたら、雇用の創出で２４名ということですんで、５０人以下ということになりますと、均等割が１５万６，０００円ということになります。これは固まった数字になるんですが、プラス法人税割額という記載がございますが、これはその法人の利益がどれだけ出るのかということもございますし、また本社が京都市内となっておりますので、従業員数割といいますか、そういった割合で村のほうに税収が入ってくるという形になりまして、その利益がどれぐらいになるのかというのが今試算ができておりませんので、その辺の数字というのはお示しをできないような状況になっております。 　また、固定資産税につきましても土地につきましては、村の土地ということですので、土地については、入ってこないという形になりますのと、あと、建築、工場ですよね、建物、建物がどれぐらいの大きさでというのが今明確なものがまだないということですので、ちょっとその辺の試算というのは難しいんです。 　あと、償却資産につきましても、その施設内、どれぐらいの設備をされるのかというのもちょっと不明な点がありまして、総称して課税標準額の１．４％という形になっておりますけれども、これ先ほど副村長のほうからもお話ありましたように過疎地域ということで、過疎地域における南山城村税条例の特例に関する条例ということで、１２月議会でしたかね、御提案をさせていただきまして、この工場につきましては、農林水産物と販売業に当たりますので、その出荷額が２，７００万円を超えるものについては３年間の免除規定というのがあります。それの適用になります。 　以上でございます。 ○委員長（梅本章一君） 　「建設水道課長」 ○建設水道課長（末廣昇哉君） 　水道の使用量ですが、先ほど、水道の使用量で逆算しますとですね、先ほど１日大体１５トン程度ということの数字になっていきます。ですので、家庭の住宅が大体１５軒から３０軒ほど、家庭の使われる量に、よって違いますが、大体それがふえるというような形でございます。今、ニュータウンの地区の加入状況とか、そういうところを見てましても今給水の使用量が減ってきておりますので、そういうあたりはこのままの状態であれば問題はなかろうか。しっかりした計算を基づいて、もつ、もたないという話はこれからの検証になりますが、そういったところ、そういう推測としては、もつんであろうと思っております。 ○委員長（梅本章一君） 　ほか。 　「建設水道課長」 ○建設水道課長（末廣昇哉君） 　ホテルにつきましては、今のところまだ数字を明確な数字をいただいておりませんので、そちらのほうの試算等までは入っておりません。ただ、今の企業誘致の場所の水道管の配管を想定しているのは、山城谷から押原ルートを通って、ニュータウンに入って、ニュータウンからおりてくるルートが一番近いということになりますし、ホテルにつきましては、道の駅の周辺ですので、月ヶ瀬浄水場を通って、そういうルート、また、もしくは今言った同じ月ヶ瀬ニュータウンからのルート、二通り考えることができます。 　そういったところも今後設計の中でどういったほうが一番いいのか、検証してまいりたいと思いますのでよろしくお願いします。 ○委員長（梅本章一君） 　「北　　猛議員」 ○８番（北　猛君） 　村長、私が思うんですけども、業者との交渉でね、何や知らんけど、それはこっちが来てくれ、来てくれ言うたから来てくれたんやろうけども、地面を買って、あのような広大な地面ね、それを許可もとってあげて、工事までしてあげる、水道もともに計算すれば約１億７，０００万ほどになるねんわ。こんな話これこの議案書が出た時点で、村の人みんな敏感ですよ、全部聞いてます。みんなこれ住民納得するかな。せんですよ、ほんとに。 　４億７，０００万かしかなかった基金をね、そら村長が十何年間の間につくられた基金だわ、そやけどそれを１億７，０００万やってあったら、あと３億しか残らんわけですわね、大きな台風とか、また、大きな災害が来たときにやはりちょっとこれは使い過ぎでないかなと、私は思います。ちょっと金額が大き過ぎますわ。 　その話がひとり歩きするんですよ、このごろメリット、雇用につながる、雇用につながるいうけれども、町とかあっこら行ったらね、このごろ人が足らんから外国人がぼんぼんぼんぼん入ってきている状態なんです、特に上野なんかでもね。作業員が足らないということで、それと、この人ら本雇いとちゃいまっせ、パートでっせみんな、それで本当に百何万やったかな、パートで税金引かれへんのな。そんなんやったらやっぱりなかなか皆さんの納得を得るということにはならへんと私は思います。 　そして、きのう実はあっこ現地行って見とったんですけども、水道工事をして、あれ２メートル上げたろうとしたら、２万立米か何ぼや入るのは、計算してたら。なら進入路、そしてまた大型車が横づけできるとこというた話であればね、あの進入路、奥田へ行く生活道路ですが、あれまた必ず傷みますよ。あの舗装も薄いんやわ。３センチか５センチあれへんねわ。 　ほんなまた、進入路に金かかると思う、必ず。それやし、ちょっと金額が大き過ぎるし、住民の納得せいへんと思いますよ。そんだけ。まだあるけど、これで一応終わります。できたら答弁してください。 ○委員長（梅本章一君） 　「村長　手仲圓容君」 ○村長（手仲圓容君） 　北さんの御意見は拝見をいたしました。でも先ほど来、申し上げているようにあくまで予算でございますんでね、予算小さい目にして造成費が３，０００万としといて４，０００万いったということになれば、なんやねんという話になりますんで、漠然とした大き目にしているということでございます。 　ですから、先ほど奥森議員との議論もありましたように、できる限り造成費等については縮減を図っていきたいいうふうに思っておりますし、水道の分についてはそこ行く費用については、一定金額出てますけれども、それには助成もございましてですね、丸っぽ村がかぶるというもんではないということを御理解をいただきたいなというふうに思います。 　そこにすることによって、今後の庁舎についても新たに引くこと要らない、そこら辺をそのエリアを要するに、今、水道というのは、そこまでエリアをふやして、そこにいろんなものをいってもいいように配管をしていくということになりますんで、企業だけということではないということでございます。 　ですから、水道については特にそんなに心配をしていただかなくてもいいのかなというふうに思います。住民の皆さんが心配をしてくれてんのは、あんまりぎょうさんつこて村潰れるのちゃうかという心配だろういうふうに思いますけれども、そういうことにならないように、執行の中で十分気をつけて安価にできるように進めていきますし、また企業ともそうした中で買収という話も今後、企業との中でしていきたいいうふうに思ってます。 ○委員長（梅本章一君） 　「北　　猛議員」 ○８番（北　猛君） 　道の駅の話になるんですけれども、まだ営業をしかけてから１年にならへんのですよね、４月１５日からオープンしてるんですからね、そやけどこれのね、やっぱり決算を見せていただき、最近客が減ってきたように思います。そしてまたやっぱり３年ぐらいは見ていかんことにはやっぱり住民は見てますからね、えらいことやったで、広いのってなもんで、大きな事業やであれ。それで、今度はそこへどんどこどんどことなんかえらいもん建ってるよってなってきて、これ全部村がしたってげなっていう話になりますねん。 　そこへ今度おいおい今度はホテルが建ち出したよってなもんで、議会何しとんねんってな話もありますねんわ、いろいろ電話もかかります。そして、実は地方からね、私ちょっと連れがようけおりまんねんけど、北よ、おまえとこやったら言うたらちゃんとやってくれるねんな、ただでって、ローンで返していけんねんな、２０年ローンでって、これひとり歩きしてますねん、いっぱい。ほんなら言うたらしてくれるねんな、うちはしっかりしとるぞと、しっかりしてるかしてへんか知らんけど、そういう言われたときやかましあほって言うてんねんけど、こっちは村の行政の考えがあるって言うてんねんけど、やっぱりちょっと慌て過ぎやと思うんですけどね、道の駅もうちょっと見てみる必要があるんじゃないか。 　それと、ついケツ追うてきてるのがホテルですわと、あのホテルの地面はね、ホテルやろういうてる地面は、高齢者を、じゃなし、医院をみそにしたらあかんということでやったんですよ。私らも賛成した。ほんだらね、知らんけど駐車場になってしもて、それから一つも進展ないなあと、ほんなら、あっこもう一丁のとこ、かえへん、かえへんねんというて、どういう返事やいうたら、なんやキサイか何や言うたな、それであれやねんわとかいう話もあって、まだいまだに道の駅だけは慌てたと、そやけどあとは慌てへんねんと、高齢者みたいなんどうでもええやんけみたいなもんに聞こえます。 　そんなこともありますんで、ちょっと答えがあれば。 ○委員長（梅本章一君） 　「村長　手仲圓容君」 ○村長（手仲圓容君） 　北議員は道の駅については、大分最初から心配をされておりまして、計画をするときにはやろうということで、押していただいておったんですが、事業費が決まることになってきたら大分心配をされて、慎重に判断をされておったということでございますけれども冬向きがお客さんは少なくなるというのは当然動き、人の動きも少なくなりますし、お客さんが目当てにしている野菜ももう冬は少なくなるということはこれは当然のことでございます。でも最近になりますと、先週の日曜日いい天気やったと思うんですが、これは昨年のゴールデンウイーク並みの売り上げがあったようで報告をもらってますし、予定は３億円の売り上げということでしておりましたけれども、はるかにもう超えていったということを聞いてます。 　３月末の決算をもって、議員の皆さんには１年間の売り上げがこうでしたという報告はさせていただきます。けれども、３年間は頑張ってやるようにということで、私のほうからも厳しく指導をしているところでございますんでですね、もうちょっと見守っていただきたいなというふうに思います。商品も売るもんないということで、大分御心配をしていただいておったんですが、結構商品も自家商品もふえてきておりますし、今度またペットボトルも違うペットボトルができておりますんで、また一遍顔出していただいたらありがたいなというふうに思います。 　物事というのは、そういう否定的に考えていくとなかなか慎重、慎重でいくことでそれも大事なことであるというふうに思いますし、私は何も暴走した思いはないんで、村が今、方向性をしっかりと見据えて進まないとはっきり申し上げて今回これをやめるということになったら、今後京都府も企業誘致等については力を入れてくれないいうふうに思います。 　ですから、今、本当に大事なときやというふうに思っておりましてですね、これをうまく受け入れることによって今後いろんな、要するに村の公共施設をうまく大河原小学校の跡地も含めてですけれども、活用していけたらというふうに思っております。自然の家の用地、あるいは高尾小学校等についても一定興味ある業者もおったんですが、なかなかやっぱり便利という面からいくとなかなか逃げていってしまった、もう大方決まるとこまで行っとったんやけども、逃げたということをございますんでですね、できる限り今後の投資については控えて、現状のある用地をうまく活用できるように取り組んでいきたいいうふうに思っております。 　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長（梅本章一君） 　途中ですけども、ただいまから暫時休憩します。再開は１時からということでお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　（休憩　１２：０２～１２：５７） ○委員長（梅本章一君） 　それでは、時間前ですけども、休憩前に引き続き会議を再開します。 　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長（梅本章一君） 　「中崎雅紀議員」 ○１番（中崎雅紀君） 　２０号の資料について、ちょっと質問しますけれども、生産規模１日当たり８００キロ、年間２９２トン、菌床シイタケだったらそれぐらいできるのかもしれないですけども、その次のページの２ページ目でキノコ工場誘致のメリット、雇用創出による定住人口増加の可能性と書いてますけども、可能性ってこの、農産物の販路拡大による農産物生産拡大への寄与及びブランド化の協業の可能性って書いてますねこれ。株式会社トレードは外食産業や農産物のアンテナショップを展開する可能性、企業とのパイプを強化することによる、南山城村の道の駅の商品を含め、南山城村産の商品の販路拡大ができる可能性、ほかにも交流人口増大の可能性、菌床シイタケの原材料であるおがくずの南山城村産の木材の使用により林業の活性化及び森林保全への寄与の可能性、皆可能性で、皆可能性しかないわけですよね。 　メリットをおっしゃるけれども、メリットがある可能性があるということで、８００キロ、１日８００キロ、スーパーでそんなに売りさばけるのかどうかということについては、私らには専門外なのでわかりませんけども、外食産業のトレードが参入する可能性があるかもしれないと。工場ができたら８００キロ生産できる可能性があると、税金も入ってくる可能性があると、可能性って、全部可能性しかないのに、村の貯金を１億以上取り崩して、その根拠というか、メリットに対する、メリット、可能性のメリットに対して、出資する１億１，１２２万８，０００円が妥当かどうかということについて、ちょっと質問します。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　可能性につきましては、今、可能性ということで書かせていただいておりますのは、こちらのほうを進めていくというふうな方向で話は進めておりますが、確実にこれやということでもないということで可能性という言葉を使わさせていただいております。このメリットについては、可能性とは書いておりますが、実現できるものというふうに考えております。 　それと、１億１，０００万の価値があるんかということでございますが、それについては２０年の中の賃貸料の中で、それ見合いのものを回収するという計画にしておりますので、このメリットに対してこの価値があるかというのは、金額については賃貸料で回収するということで御理解をいただきたいというふうに思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「中崎雅紀議員」 ○１番（中崎雅紀君） 　直売所でね、直売所で売ってる、直売所とか、道の駅でも売ってると思いますけど、シイタケ１パック、スーパーでもそうですけど、大体３００円ぐらいで２００グラムとか、そんなぐらいですよね。８００キロいうたら物すごい量のだからいうたらスーパーで村長は１回に買う量のそれを１日で４，０００倍の１日で買う量の４，０００倍の量のシイタケをたった１日で生産しますいうのを、これ普通に考えて、普通なんでしょうか、それ。 ○委員長（梅本章一君）
   　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　この可能性、これが売りさばける可能性があるかどうかということでございますが、企業のほうでもこれぐらいの部分が売れるということで、計算をされているというふうに思いますし、また、前にお配りさせていただいたトレードの会社概要のブランド野菜の中で、販売については約５０社８００店舗のところで売るということになっておりますので、その生産、８００キロについては売りさばける可能性があると、売りさばけると考えて設定をされているものと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　ほかに。 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　この話が最初に出されたのは、昨年の１１月の２４日かなと思うんですけども、そのとき私やはり合理的に説明ができる資料をお願いしたいということをお願いしましたが、この３月の８日の日にいただいた資料にでは本当に合理的に客観的に説明できる資料では、私はないと考えております。 　実は、私も経験しているんですけども、私の勤めてたところでございますが、同じ町会議員の人が約１，０００万ほどの赤字を出されたことがあります。その方は純粋に農家の方でありましたが、下水処理場の関係で約４億円ほど持っておられる方がやられたんですけども、失敗されました。約１，０００万かなと思います。 　そのほか、残った品物をといいますか、棚ですね、それを受けて木津町の町会議員の方もされました、同じ品物で、同じ品物というか材料で、この方は建物を建てられて３億円の赤字を出されました。その土地、鹿背山ですけども、また隣の笠置町の方も進出されて、今度は原木シイタケだったかなと思いますが、それも十分な成功を得られたというような話は聞いておりません。 　その辺の中で、実は私、１１日、３月の１１日、日曜日、この菌床シイタケを実際につくっておられる方、視察してまいりました。大変厳しいような内容をおっしゃっておられました。その辺の中で、やはり若い人はそうでもないかもわかりませんけれども、昔は山一証券のものもありましたし、最近二、三年の間ではシャープの亀山工場の撤退ということもありまして、今、亀山市については、もう閑古鳥が鳴いているような状況にもなっております。東芝も同じような状況になっております。これは原子力発電に手渡したからですけども。 　その辺の中で、２０年という期間は余りにも長過ぎる。このように思っております。やはり進出企業であるならば私、反対はしませんけども、こういった２０年の契約をするというのは、やはり無理があるなと、このように考えております。やはり一時的にも業者はそれなりの費用を負担すべきであると、村が一定、先ほどありましたように農業資材のように１０分の３以内の補助をするとか、そういったものであれば私何もこんな意見出すこともないんですけども、やはり業者は業者でやはり一定のお金を出すべきじゃないのかと、このように思います。 　先ほどの言いましたようにシャープので例も言いましたが、途中で撤退をされてしまいますと、収入としては何も入ってこない、このように思います。敷地に建物を建てるといった中で、税の課長が１５万余りというお話を聞かせていただきましたが、撤退すれば建物だけが残ってしまうということもやはり最悪の場合考えておかなければなりません。その場合、建物を取り壊し費、これまた村で処分といいますか、していかなければなりません。建物であれば建物の取り壊し費、これも村の負担になってしまうおそれがやはり一方では考えておかなければなりません。 　さらに、最近でいくと、分別回収ですかな、そういったこともしませんので、それ以上に坪当たり７万円、８万円の費用を要することになっております。１１月言った話をさせていただいたように、やはり合理的に説明できる資料を議会のほうに提示を願いたいなとこのように思います。このままではやはり、将来の子孫といいますかね、禍根を残してしまうのではないかなとこのように考えております。 　簡易水道の話でありますが、これはまた簡易水道のほうでお話をさせていただきます。質問としては、２０年間、本当にもらえることができるんか、撤退はあり得ないのか、その辺をやはりしっかりとこの場で、この議場で説明をお願いしたいとこのように思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　２０年間は、長過ぎるんじゃないかというふうなお話でございました。途中で撤退する可能性もあるんじゃないかという話でございます。これにつきましては、一応、１０年というふうなことで、設定はしているわけなんですが、その賃貸借契約というのはまだ終わってない状況でございまして、その段階、途中で撤退するようなときには建物の取り壊し等はこちらのほうで企業のほうでするなり、そういった文言をその契約書の中でうたってそういったことの担保にしたいというふうに考えております。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　話としてはそうでしょうけども、我々だって損害賠償請求４，０００万、裁判に勝っていてもいまだに一銭も、一円も入ってないような状況があります。事務的にはそれでいいと思うんですよ、考え方としては公務員として。でも、それを村民に被害を与えるような結果に絶対ならないというようなやはり、企業者ですのでね。それこそやはり考えていかなければならないなと思います。学研区域の中にもいろいろ国の機関やらいろいろ来ましたけども、やはり途中で撤退というのがありまして、後々住民が負担を強いられてしまうということもありますので、やはりこの辺は慎重に考慮するべきじゃないかなとこのように思います。このぐらいやね。 ○委員長（梅本章一君） 　答弁なしですね。 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　先ほど１億１，０００万に対して、村長はですね、これまだお金は減るもんやといろんなその個人の造成工事でやることによってこのお金は減るというようなお話をされましたけどね、それならなぜそういう状況の内容でのですね、予算をですね、出さないのかということですわ、今何度も言うとんねん１億１，０００万出されて、いやこれはやってるうちに減るもんですよとかね、そういう安易な気持ちでも基本的には減らんかもしれませんねんやんか、そんなことで、平気で７，４００万が減る可能性と言われるなら、あらかじめやって最終的にはそういう状態のですね、予算を出すべきやと。 　それと、用地購入費でも、もう売る人は６月には金が入ってくると、ということで、田んぼもつくってませんよね。ということはもう予算が通りという前提で物事を土地を持っている人たちはやってはるんですやん。ということは、議会をとことん軽視した状態でのですね、この予算のものではないかなと思うんです、そこ辺どうですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「副村長　山村幸裕君」 ○副村長（山村幸裕君） 　まず、その１億１，１００万がいわゆる高い村が出す。こんだけお金あるんやったら、例えば福祉に回してくれ、介護のほうへ回してくれということやろうと思うんです。先般もちょっと角度を変えますと、例えば学校のエアコンに６，０００万の事業費を見ました。あるいは給食、あるいは教育の無料化ということで打ち出しました、これはやはり歳出の部で計上的にこの数字が毎年要ることになるわけなんですね。 　だから、平成の元年ぐらいの２０年ぐらい前でしたらね、使わなかったらできるだけ貯金を使わなかったら残った、残せる財政状況だったと思います。 　ところが、平成３０年、今のこの国の流れの人口の流れ、御承知のとおり全国で人の取り合い、お金の取り合いを自治体ごとにやってるわけなんですね、その中でだんだんだんだん、税収が減っていくのはもう目に見えてるわけですよね。この辺は御理解いただけますよね。 　ということは、自主財源をとにかく、まず裏打ちとして、できるだけ蓄えるというのを目標に持っていかなければ経常経費に回すお金がなくなってくるということになるわけです。貯金が幾ら残り４億、５億あったとしてもですよ、これはそれこそ一時の話で災害が起こったらそれに充当せんなんとかいうことになるわけなんで、貯金を当てにしているわけにはいかないと、経常経費を使うためには自主財源をふやす努力をしていかなければ安定した財政運営ができないというのが根底にあるわけなので、その中で一つの企業誘致というのが一つのきっかけなんです。 　この企業誘致を進めることに対して、一時１億は使うと、これはもう使って、使う予定でいきますけど、今後、生み出せる自主財源が少しずつでもやっぱりふえるという可能性はあるわけなんです。その中での投資が必要かどうかという今、時期にきているということを御説明させていただいてるんで、いつでも毎年どんどんどんどんお金を使うという予算の形態はとってないと思うんです。 　これから抱えてる高齢者福祉費用、未給水地域の飲料水供給の費用、それから、一番大きいのはテレビとネットの企業への移管費用、これが今では５億、６億って言われてるわけなんですが、そんな経費は出せないので、今交渉中なわけなんです。そういういわゆる環境整備を保とうと、都市との格差をできるだけ少なくするためには、自主財源をつくる方策をつくっていかなければ今もってる貯金を重要なもんに充てるというだけでは今後長期的な財政運営は困難やと、そういう時期にきてる危機的なこの人口形態になってるということをまず御理解いただきたいと。 　その中で優先して福祉等に一般財源を充当していくという方策をつくらなければ計画ができない状況になるということですね、福祉とかやったら経常経費になりますから今後、これがあるんやったら早くとりかかれやという、これが１億がここへ使うから介護の施設がおくれてるとかいう問題じゃ全くないので、それは別の話しです。 　そういう意味合いでこの１億１，０００万が今使うべきかどうかという判断を議会のほうへ御理解いただきたいというふうに説明をさせていただいてます。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　ちょっと質問の仕方、済みません、口下手で済みません、そういうことじゃなくて、先ほど奥森議員からこの企業に対して、もうちょっと安くできないんですかって聞いたら、いやこの造成中そ、からして安くしますよと、それやったら５，０００万ぐらいなるかも、そらわからない、ただ、そういうことができるならですやん、さっきそういうこともして、吟味した後の予算を出してくださいねというてんねん。 　だから、あたかもできるかもしれないといいながら、この１億１，０００万大きいよと、それに対して、もっと減るから何とかするよということを答弁されたので、今副村長はやっぱり１億１，０００万は要るということの前提で、しゃべられているからわかりますけどね、村長はこれもっとどんどん減らしますよということを言われたんで、ちょっと、それに対するあれですわ。 ○委員長（梅本章一君） 　「副村長　山村幸裕君」 ○副村長（山村幸裕君） 　事業を進めるにおいてはですね、確約がなかったら本格的には進められないというのは、もう御承知やと思うんです。予算がなかったら動けないっていう話です。予算も何もない中で例えば正確な測量して金額をはじき出すということは、これ何も裏づけない中で動いてることなりますので、だからちょっと後先になるということで、ちょっと御理解いただけてないのかわかりませんが、鑑定評価の鑑定ある程度、鑑定したやつについても多分この予算ではまだ認めてないのに、動いてるやないかと言われる疑問もあるかもわかりませんが、これは先に高尾のほうで企業誘致を進めるためにお認めいただいた予算の範囲の中で、そういうある程度の資産は鑑定を使って動かしました。 　しかし、それ以降の土地所有者との話、あるいは造成費用とか、実際の積算のどれだけ要るかという積算をつくろうと思ったらまず、あらかじめの概算費用での予算を認めていただいた中で、これから事業費を縮小するように努力をさせていただきたいと。土地所有者には、あらかじめ内諾を得ておかなければこれは前へ進められませんので、その辺で進めて予算がついた場合は売ってくれますかという話を今させてもらってますので、必ず買うとそういう契約したわけでもなんでないということで、単価のほうについてもまだ提示はしておりませんし、そういうあらかじめの内諾を得といた上での事業費の計画をつくって、今予算化で概算費を認めてもらって、これから詳細に対して動き出すということで御理解いただきたいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　とりあえず、１億１，０００万はかかるという予算で提案をするということでよろしいですね。 　ちょっと済みません、僕ばっかりしゃべった、ちょっと内容を変えます。ここのね、キノコはどこの企業がやるんです、トレードってありますけど、トレードがするのか、スプレッドがするのかちょっと確認したいんですけど。 ○委員長（梅本章一君） 　「副村長　山村幸裕君」 ○副村長（山村幸裕君） 　企業誘致についての協定を交わしているのはトレードでございます。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　トレードはね、ずっと今までこの前の全協でも中崎議員が質問されたと思うんですが、トレードはそのようなことをやってないんですね。植物を使うの全部スプレッドがやっているんですよね。それも御存じやと思うんです。今、トレードやっているのは、要するに営業と直販、総務、経理、情報システム、業務、全てそういう販路をするがための会社トレードなんですよね。 　ということは、これからトレードがキノコをつくるということは、初めての事業ですよね、それに対して、さっきのこの前、ここにもまだキノコの状態で途中の状況なってるんですけど、本当にスプレッドは亀岡でね、レタスやって、こちらのほうの木津川でもレタスですやんか、それでもやっぱり四、五年かかってるんですよね。こういう初めてのする企業でまだ研究所の状態の中で、やっててほんまに大きくした場合、問題ないと思われてますか。 ○委員長（梅本章一君） 　「副村長　山村幸裕君」 ○副村長（山村幸裕君） 　この企業が成功するかしないか、この辺の確約は私どもでは今お答えすることはできませんが、トレードにつきましては関連会社でございますので、実際野菜をつくっているのはスプレッドというのが今事業展開されてるレタスの工場でございます。トレードというのはそれを網羅するグループ会社の大もとの会社だと思います。その会社が今度新しく新開発部門として、シイタケ部門を起こそうということで何年か前から試験的に試験会場で今菌床のシイタケをやっていると、これがめどがついたから、その工場を建てて、そして新しいそのシイタケ、菌床シイタケで展開していこうということの候補地の場所が村であるということの展開でございます。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　そういうこと、まだトレードがやれるというのは保証じゃないですよね、先ほど、そのこういう研究所で、そういうキノコの栽培をしてるよと、それを今度は大きな会社に、生産にするんですよね、それに対してはまだはっきりしたね、確約もとれてませんやん、それも研究所つくってそれから何年かかって初めて、それは電化製品と違うかもしれませんけど、基本的には研究所つくって、ああいう電化製品やったら何十年かかって工場で生産、それとは違うと言われるかもしれませんけど、基本的にはまだこの先ほど、この出ているように途中ですやん、このキノコの研究所はね、そういう中でこちらでつくるということは、もう冒険しかない、先ほど言われましたやん。冒険しかないんですやん、裏返せば、失敗する可能性もたくさんあるということですやん。もし、失敗したときはどうされるんですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「副村長　山村幸裕君」 ○副村長（山村幸裕君） 　今の予定では協定をしております。村の中でこれから造成して、底地をつくっていただければ賃貸借契約によって、今、約２年後から、あそこへ工場を開設していきたいと。その２年間の間に本来であれば今やってるとこは手狭なので、もう一度、２カ年の間に本格的な開発研究所を設けて２年間やりますと、その場所を別に探しておられましたが、聞くところによると、この木津川市の今レタス工場のほうのあいたスペースで２カ年を本格的にもう少し確実な形の詰めるというふうには聞いております。 　結局は、開発２年間を費やしながら、建築しながら２年後に向けての展開をするという形ですので、この菌床シイタケの売り上げが必ずどれだけ売り上げて成功が確実かというような確約というのはこちらとしてはなかなか取れるもんではないので、今後の展開に期待するしかないわけですが、これはいずれにしろ大体、工場の計画的にいくと、そういう流れになるんじゃないかなとは思っております。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　はい、済みません。あのね、レタスを亀岡でつくり、木津川でつくろうとしてますね、ことしじゅうには生産ラインができると聞いてますけどね、そのラインでの流れとしてもやっぱり、木津川でもちょっとおくれてきてるんですよね。レタス亀岡でも１期も２期もして、２００６年からつくり初めてますよね。１２年間つくったその内容で木津川にしに行ってるけどまだできてないと、そら工場がおくれてる、があるからかもしれませんけどね、ただ、キノコはこれからやると言うとんですね、今、研究所をつくって、また、２年間研究所つくってね、そのような状態で本当にキノコの栽培ができるんかどうかっていうのは、まだわからんのですよね。 　ということは裏返せば失敗する可能性あるんでしょ、そらやってみないとわからんって言うかもしれません、それもわからんのですやんか、そのような状況に対して１億１，０００万近いお金出して、企業を呼んでるということに対してはまだ問題が多く抱えているんじゃないか、それやったらもうちょっとね、様子を見て、そら今回も京都府とやってるから早くせんとあかんと言いながらも、１億１，０００万のお金を使うならもうちょっと具体的に信頼性のあることをやった状態での開発が必要と思うんですけどいかがですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「副村長　山村幸裕君」 ○副村長（山村幸裕君） 　単費を出してやるからには、必ず裏づけ、成功するということが必要であると、そういう、いわゆる先行投資的な想定での予算化はつけられないとこういう話かなと思うんです。 　しかし、この企業誘致といいますのは、その土地を企業にやるという話じゃないというのがまず大前提でございますので、１つはその造成地の企業誘致の場所をつくるということがまず第一の村がやらなければならない仕事なんですね。 　これが、上物が決まってへんのに１億も投資して塩漬け土地で残ってどうするねんという話になったときには、これは責任出てくるかなとは思うんです。しかし、今、どの業者を誘致するに当たってもね、その確約というのはそれはちょっと亀山工場のシャープが撤退するのも一緒でですね、この段階で私どものほうからはそれはなかなか言いがたいものがある、だけど、企業誘致で自主財源をやはりつくっていかなければならないということについては、御理解はいただけるんでしょうか。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　当然ですね。ただ、やはりそういうふうな、何も１億１，０００万かけて、先の見えない、そら見えてる、意見が違うといつも言われることですけど、考え方、違うと言われるかもしれんけど、僕としてはまだね、今まで民間に勤めてきて、いろんな形やってきた、やはり開発というのに対しては、こんなん短期間でできるものではないと思ってます。そういう意味ではやはり、例えばレタス工場をね、やるというたらまだね、話も変わりますわ、だけど現実は先の見えない、まだわかり切れてないのを、キノコを呼んできて２年間で何とかなりますから、何とかなるというようなことでの、対して１億１，０００万の単費を出す必要はないんじゃないかなと。 　ぜひとも、ぜひともですね、まだまだ、やっぱりそこら辺を見てすべきじゃないかなと、こんなさっきいうた何度も言うけども、道の駅をつくって、正確的なんは見えてない状況の中でこのような冒険をやるようなところではないなと思うんです。 　以上です。 ○委員長（梅本章一君） 　「副村長　山村幸裕君」 ○副村長（山村幸裕君） 　私どもも５６名の職員で、私も役場勤め４０年たつわけですが、ずっと行政の流れを見てきまして、この村ではそういった開発、企業誘致を進める、そういうような部署はなかったわけでございます。そういう意味では専門性には欠けておりますし、企業を見抜くだけの力、これはないと思います。 　だから、なかなか手を出せなかった分野だったんですが、そのために京都府というものがね、バックアップで進めてくれたという、この、そこにもやはり村としては一部託しながらですね、この京都府が入った中での協定書にたどりついたわけなんです。こういう形をやっぱり進めてもらわなければ自力だけでの優良企業の判断、そして画一性がどうやというような話はなかなか責任もって答えられない内容ですので、今回については道の駅もそうでしたが、京都府というものをやはりいろんな角度から確認していただいた中で推奨された企業でもございますので、この辺にやはりこちらとしては託していきたいという気持ちも入っておりますので、御理解はいただきたいと思います。 ○委員長（梅本章一君）
   　ほかにありませんか。 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　用地についてちょっとお尋ねしたいと思います。 　この菌床シイタケの話が出たのはいつなんですか。私は随分前に農地を持っておられる方から、ひょっとしたら村が買うてくれるという話は、もう聞いているんです。だから、一体どっちが先なんかなと思うんですが、その辺の事実関係どうなんでしょう。 ○委員長（梅本章一君） 　「副村長　山村幸裕君」 ○副村長（山村幸裕君） 　この企業誘致の話はたしか昨年のですね、５月ぐらいから、京都府のお話をいただいたと思うんです。最初前からも話ししてますように、いろんなお茶問屋さんが最初に話が来てますから、お茶問屋で高尾の小学校跡地利用をという形で進めてた経過がある中でお茶の次にプラスこの菌床シイタケの話もされてまして、候補地場所を探してたと、まず、公共用地を探してたという段階ですので、土地所有者さんに村から私のほうから最初に声かけをいったんが早くとも６月、７月ぐらいやったと思います。それ以前にはそんな話は全くしたことはないです。 　以上です。 ○委員長（梅本章一君） 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　あの場所以外にもね、村の人から、何か村長が買いに来てるけど、村長はというのは村がという意味だと思うですけどね、話があったきり、買うか、買わんか返事がないと、鈴木さんどうなってるか聞いてくれへんかと、私、そんな口ききはしたくないから、もう全然知らん顔してますけども、何か、どういうんかな、実際の話がある前からね、あっちこっちね、田んぼ売らへんかという話をして回ってるんじゃないかと、嫌な予感がするんですけど。 　それから、あの場所は本当に農家の人が田んぼをつくるのはもう要らんと、村にぜひ買うてほしいと、本当に願っているんでしょうか。圃場整備もされてね、いい田んぼですよ、あのあたりはね、それをやっぱり生かすような、もう万が一、村が田んぼを買うとしてもそれを生かしてね、あそこに道の駅の農産物がないと言われているのをね、村づくりとかいろんなところから３年契約とかで来ている方たちがいらっしゃいますけども、そういう人たちを中心にしながらね、道の駅の農産物をつくっていくと、または観光農園にもしていくと、または田んぼの管理は村の人、誰かがやりながら、とれた米はまた道の駅で持ち主に一定返したり、また道の駅でも売ったりとかね、そういう道の駅を生かしたような使い方という、そして農家の人もずっと先祖から伝わってきた農地をね、そうやって村のために生きていると思えるような、そういう使い方をするという発想はないんでしょうか。 ○委員長（梅本章一君） 　「村長　手仲圓容君」 ○村長（手仲圓容君） 　誤解があるようでございますんで、村長は土地買いに回っているという話をされましたけれども、私はあっちこっちの土地を買いに行っている覚えありません。必要もありません。必要なのは、医療施設のとこの地主さん、３軒、４軒にはお医者さんから具体的に申し出があって、道の駅にさせてほしいということやけども、道の駅は利用計画がもうできてるから、あっこではできないいうことがあって、それなら隣接でできないかということで、具体的に土地を売ってくれるんか、くれへんのか、一応確認しんかったら計画、前へ進められへんし、ものも言えへんなということで、村がそういう医療施設をつくるとすれば協力してくれますかという話は４軒にしました。その後の契約とかですね、お金の受け払いというのは担当課がしておりますんでね、むらづくり推進課なり、担当課でやってもらってます。 　最後、一つもけえへんなって、買う言うとったのにけえへんという話は恐らくそのことかなというふうに思うんですが、要するに道の駅のほうが昨年の４月１５日オープンして、間もなく渋滞が起こって７キロも渋滞が起こったということがありましたですね、京都府警のヘリコプターが飛んできて、一体何がどうなってんねやと、村ちゃんとせいやということで、警察のほうから御指導いただいた。これえらいこっちゃなということで、どうしようかなという話の中から、小学校へ一旦は迂回させたんですが、いつもいつも小学校使うわけにもいかんわけやから、じゃあ、あの周辺を要するに医療施設をつくるという計画があった中でそれをつくろうと思ってたんすが、とりあえず駐車場でこの大きな問題を回避せなあかんということで、道の駅に近いとこの２枚だけを買収して、とりあえず駐車場に応急的にしたのは議員の皆さんも御承知やと思います。 　そうして、前の２軒のとこは買収をして、造成をして駐車場に応急的にしたんですよ、夏、盆までにね。その奥の人はうちちょっともけえへんなという話はあるとこから通じてきたんですが、とりあえず駐車場にする分については、そこだけで一応要足りるやないかということで、そこだけを応急的にしました。 　その後は、次の計画をする年度内にきちんと買収しよういうことで、してましたんで、その話はしました。そして今買収を契約もできてですね、協力してくれて次の計画を進めるようになりました。 　鈴木議員がおっしゃるように、私はあっちこっちの田んぼを買いに行ってというようなことの事実はございませんので、何かの間違いであるというふうには思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「副村長　山村幸裕君」 ○副村長（山村幸裕君） 　今、トレードの該当地の殿田の５軒やったかな、５軒の方については私のほうが昨年の夏ぐらいに高尾小学校、あるいは少年自然の家、ここを先に紹介したんですが、こちらではだめやということが出ましたので、それならばこの企業を何とか別の場所でというふうに思いですね、道の駅周辺の土地で、しかも道の駅にすぐ隣接やなくて、ちょっと控えたとこら辺がというふうに私は思ったんで、そこで奥田の入り口の５軒の方に意向の確認はしました。企業の誘致のお話が今あるんやけど、ここの土地はどういう予定してますか、売ってくれることはできますかというような意向の確認は私は先にさせていただきました。 　その段階で、もう地権者の方、全てがですね、後する予定がなく、今、別の方に耕作してもらってるねんと、しかし、これも長いこと続けられへんので、何とかいい話があったら、話を進めてほしいねんというような意向も聞いておりました。 　その段階で、その今、候補地の道から北側になりますが、プラス、道が、時期をちょっとしばらく置いてから、右のほうの、右手、南側ですね、道の右側の地権者３名やったかな、３名おられるんですが、この３名の方にも企業誘致のこういう話があるんですが、この辺が候補地になる可能性あるんやけど、そういう予定あるいはこれを売ってくれる気はありますかというのをむらづくり推進課を通じて意向を確認してもらいました。そのときにも村やったら売っていいよということのお話はいただいております。 　しかし、必ずここを買うとか、買わないとか、こういうことの限定はまだこのトレードの会社の確認を得ておりません段階ですので、その候補地を探していたときに、その意向の確認は北側と南側の水田の所有者には確認を行っております。 　以上です。 ○委員長（梅本章一君） 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　一番最初にこのキノコ工場の話が出たときに、いうたら農家じゃない人が田んぼを買えないので、村が買ってという話、出てたと思うんです、おっしゃったと思うんです。何か、私の目から見ていると、何か田んぼ潰しを村が、行政が率先してやってるように見えるんです。農業委員会とかの問題もあると思うんですけども、そんなふうにしか見えません。今、おっしゃった中には、私が聞いている人の田んぼは入ってません。 ○委員長（梅本章一君） 　ほかにありませんか。 　「吉岡克弘議員」 ○５番（吉岡克弘君） 　済みません、ちょっとこの２０号の資料って後からもろた資料なんですけど、会社の概要は売上高も２５５億円ということで、結構大きな会社だなと思って、今皆さんが心配されているんがうちのここでやらはるシイタケの工場がほんまに大丈夫なんかちゅうようなことを今よう言われてるんですけど、ちょっとこの資料で、さっぱりわかれへん、うちの菌床シイタケ栽培施設というのはどれくらいの金額規模とか、そんなんはまだちょっとわからへんので向こうからそういうもんの提出というのはないんやろか、計画の概要のようなもんをというのは村へ出てるのか、出てへんのか、その辺お願いしたいんですけど。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　今のところその建築面積が一応３，３００平米ということで、その１２月の段階ではそういった計画をされてます。その中で、その面積については、若干ちょっとまだ減るんちゃうかというふうな話は聞いておりますが、具体的にどのぐらいの大きさで、どのぐらいの面積、約３，３００平米からそこまで変わらないとは思うんですが、まだどういった、どれぐらいの金額でっていうのは、はっきりした数字というのは出してもらっておりません。 ○委員長（梅本章一君） 　「吉岡克弘議員」 ○５番（吉岡克弘君） 　これ、こういう会社になったら僕わからへんのですけど、農家の立場でいいますと、菌床シイタケ栽培施設っていうことになりますと、これ農業になるんですけど、これは別なんかもわかりませんけども、この施設をつくりはることに対して、国なり、府なりからのやっぱりある程度のそういう支援みたいなもんが入る予定なのか、入らないのか、その辺のとこら辺はどうですやろ。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　企業が僻地、僻地といいますか、過疎地のところへ進出するということで、それに対して京都府のほうからの補助はあるというふうに聞いております。 ○委員長（梅本章一君） 　「吉岡克弘議員」 ○５番（吉岡克弘君） 　済みません、その事業規模がわからへんから、わからへんねんけど、こういうもんのそのあれが出てくるもんの補助率というんかは、どのくらい出るようなことになんのかということはわかりませんか。府のことやさかいに村がどうっていう話もわからんのですけども、そういうもんがもしわかるならお願いします。 ○委員長（梅本章一君） 　「村長　手仲圓容君」 ○村長（手仲圓容君） 　鈴木さんのさっきの話ですが、議員の皆さんとも相談しながら、新しい商品づくりをせなあかんでということを言うてる中で、イチゴをつくったらどうなんやという話が出ました。用地、村長、用地あるかという話になりまして、以前に村長、道の駅も買うてんさかいに、俺とこの田買うてくれっていう話がありましたので、その土地は村が農地は買えへんでと、目的があって、農地でも転用して買うんですよ。農地を持つことできないんですよ、村はね。 　だから、鈴木さんおっしゃるように、村が農地を買うて農業つくらすっていうようなことは、村としてはできないので、そういうこともあったんで、借地でしたいなということをやるとすれば借地やなという形で、一応現地見に行かなあかんので、京都府の普及所の方と一緒に現地を見にいって、そこでイチゴをつくるのには、日当たりとか、形状とか、ありますんで、見に行ってもええかという確認をしました。 　それは、私が土地買いに行ったんじゃなくて、そこを利用させてもらうについては、その土地がその計画に合うか、合わないかを確認に行くのに、人の土地に勝手に入ったらあかんから、連絡とって、ちょっと見に行かせてもらいますよという話をさせていただいてます。 　でも、イチゴをつくる計画はあるんですが、担い手がなかなか出てこないんで、うちの村でもイチゴつくって道の駅出したら、村産のイチゴ出るということはええことやから、雇用促進のほうでもイチゴの講習会開けっていうて、開かせて講習会を開いてノウハウをやってんですが、やっぱり担い手がなかなかできてこないということになってます。 　ですから、私はその土地買いに行ったんじゃなくて、売ってくれと、買うてくれと言われた土地を見に行ったという経過はある、多分その人の話やと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　手元に持ってきておりませんでしたので、はっきりしたこと、補助率等は今のすぐには言えないということでございます。 ○委員長（梅本章一君） 　ほかにありませんか。ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声） ○委員長（梅本章一君） 　商工費終わります。 　次、土木費ということで、土木費からありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声） ○委員長（梅本章一君） 　ないようですか。 　次に、災害復旧費。 　ごめんなさい。商工費、土木費が終わって、次が。 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　済みません、土木費に戻るんですけどいいですか。 ○委員長（梅本章一君） 　はい。 ○４番（鈴木かほる君） 　８９ページです、予算書の。 　８９ページのところに砂防維持費という項目があります、土木費の、この砂防維持費が前年度は５００万円ついていたのが、本年で零になっているんですが、どういうわけですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「建設水道課長」 ○建設水道課長（末廣昇哉君） 　この砂防維持費でございますが京都府が実施しております、実施しておりましたといいますか、押原公民館の裏、押原の急傾斜地の対策事業に係る村が京都府さんにお支払いする負担金でございます。押原急傾斜地の工事が終わりましたので３０年度はゼロという形にさせていただいてます。 ○委員長（梅本章一君） 　土木費、ほかにありませんね。 　ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声） ○委員長（梅本章一君） 　消防費、先ほどちょっと抜けておりました。消防費ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声） ○委員長（梅本章一君） 　じゃあ、次いきますよ。
   　教育費。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声） ○委員長（梅本章一君） 　あと、災害復旧費と、次、災害復旧費ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声） ○委員長（梅本章一君） 　公債費。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声） ○委員長（梅本章一君） 　予備費となります。 　どこ、公債費、公債費はい。 　「吉岡克弘議員」 ○５番（吉岡克弘君） 　初め、歳入のときにも言うたんですけど、交付税は減っているんですけども、この村債の元金に対するですね、いうたら還元金っていいますか、いうたら辺地債やったら７割、８割で過疎債やったら７割とかいろいろ債務の仕方によっていろいろ交付金として返ってくる額は違うと思うんですけど、大体、このうちで交付金として返ってくる金額というのは、計算したらどれくらいになるんですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「税財政課長」 ○税財政課長（杉本浩子君） 　公債費の元金が５，３００万減ってると、それに対して、交付税算入がどれだけ減ってくるかということですよね。といいますのは、大体、村ほうが使ってますのが、その次のページにあります、９７ページのほうに、調書として一覧表をつけさせていただいているんですが、大半の部分は辺地債が占めてるわけでございまして、それ単純な計算でいいますと、これ一つ一つに対してどんだけの交付税算入率があるかというのを計算はいたしておりませんが、辺地債に対してということになりますと、この減ってくる５，３００万の８割という形になりますので、これだけでも４，２００万ぐらいは減ってくるのかなというそういう試算になります。 ○委員長（梅本章一君） 　ほかありませんか。公債費ですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声） ○委員長（梅本章一君） 　そうしましたら、全体で聞き逃している分につきまして聞きたいと思いますが。 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　済みません、ちょっと質問するの飛んでしまいました、申しわけございません。 　土木費ですね、土木費の道路橋梁費の関係で８７、８８ページの関係なんですけども、資料を見せてもらうと、関西電力に電柱の移転の補償費を支払うということの計上がなされておりました。実際、村のほうは電柱ですね、関電柱なり、電々柱、使用料とっておられないというふうに思います。その辺の中で、この工事をするのに際して、一定の補償費を支出するのはちょっとどうかなというふうに思うんです。 　例えば、電柱をするときに、建てるときにはやはり占用料ごめんなさい、許可条件やはり出しているんかなと、支障ある場合については移転をすべきだと、そのようなやはり許可条件が入っているじゃないかなと、このようにも思ったりしますので、その辺、関西電力にかかわらず、あと、村の有線なんかは、有線といいましてね、あれの線は別にして、民間にする場合については、やはりちょっと問題があるんじゃないかと思うんです。その辺どのようになっているのか、質問させていただきたいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「建設水道課長」 ○建設水道課長（末廣昇哉君） 　こちらの電柱移転の補償でございますが、補償の仕方についてといいますか、こういう場合は補償します、こういう場合は補償料は要りませんよ、ここは半分半分ですよと。そういうケースを会計検査のほうでも全国的にばらばらであったということもあって、指摘があったようです。そういうこともあって、もう１０年以上前かと思うんですが、それを一旦統一をしたいということで、関西電力のほうから、京都府また相楽郡の当時は郡の土木協議会があったと思うんですが、そこのほうにお話がありまして、統一していこうということで協定を結んでおります。 　ですので、例えば、道路の拡幅というか、道路を拡幅する場合で、今の建ってる、道路、敷地に占用しているものを次道路敷に移す場合は無償であると、ただ、道路から少し違う民地に移す場合であったり、民地のものを道路に取り込む場合であったり、それで補償割合というのが決まってまして、それは京都府下、統一になっておりますので、それを変えることはちょっと難しいかと思います。 　協定そのものは関西電力と村と各市町村、そういう形で結んでますが、同じもので、しかもその単価も統一しなければならないということで、単価についても見積もりをいただいて、これでというある程度のこの改正というのは、決められてやっておりますので、それについての負担、今回電柱移転の場合で出るかもしれない負担の分を計上させていただいております。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　私、してるときはね、別ですけども、占用料はちゃんと１００％ほどもらっている、８００万から１，０００万ほどもらっとったかな。それでなおかつ、移転のときには無償で移転させてたような経過がありましたもんでね、その辺で今、新しくそういう郡内統一になって、それで、やってるということで、大体、金額に出てませんけど、幾らほどになっているのか、ちょっと教えて、この予算の計上の中で、わからんかったら統一にされているんやったらいいですけどね、やはり、それ村の負担が極力発生しないようにしていただきたいのと、やはり占用申請があったときには、より一層厳しくしてもらって、やはり無償移転するというのはやはり原則貫いてもらいたいなと、このように思うんですけども、その辺はどうなんでしょうか。 ○委員長（梅本章一君） 　「建設水道課長」 ○建設水道課長（末廣昇哉君） 　移転、この箇所の積算をきっちりできてるかといいますと、そこまでの範囲までは出てないので、今ちょっと手持ち資料もございませんので、済みません、お答えはできないのですが、一定、先ほども申し上げたとおり、決められた形でやってますし、また、村の場合は確かにおっしゃるとおり占用料はとっておりません。そういったあたりの見直し、関西電力さん側からであると占用料が必要になってくるのであれば、そういったあたりも協議したらお話させていただきますというお話、当時そういう話で進めたことがございますが、村としても用地の底地整理ができてない部分もございます。 　例えば、関西電力さんで例えば電柱の底地を調べて、個人さんと契約をされていると思います。もちろん村の道路敷であるということも調べて道路占用出されている部分ございますし個人さんによったらそこの微妙なラインのとこについては、そこは村の土地じゃなくて、うちだよとか、そういうところもございます。ただ、関西電力さんがどういうふうにして、その電柱を個人さんの所有物であるのか、村の道路敷であるのか、当然そのあたりをどこまで占用料を払ってはるのか、個人さんには占用料当然お支払いされていると思いますので、そのあたりが難しいところでもあるのは間違いないです。 　一定そこらあたりを整理しないと、なかなか占用料は全て、頂戴いたしますというところには至ってない、至らないのかなと思っております。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　現存もそうでしょうけども、やはり新しい道路を新設されて完全に村道敷になるようであれば、やはりそういった許可条件をしてほしいなと。関西電力さんはそのときは１本４００円か、５００円か要るんか知りませんけども、関西電力はその分はまた受益者で、全体でプールしていって負担してくれますのでね、やはり新しい形で臨んでいただきたいなとこのように思います。 　以上です。 ○委員長（梅本章一君） 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　予算に出ていない部分のことで質問したいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　何ですか、ページ数とか。 ○４番（鈴木かほる君） 　今から言います。 　予算書の５６ページです。下から４行目ぐらいに、老人クラブ助成事業というのがありますが、朝からもちょっと言いかけた話ですが、いいでしょうか。 　老人クラブに限らないんですけど、村からバスで出かけるときのバス代の補助はできないのかという話は前したと思うんですけどちょっと今回はちょっと角度を変えまして、老人クラブの予算というのが資料の７ページを見ますと３２万６，０００円で、去年と同じ一応人数で予算計上はされているんですね、これは１人当たり５００円という補助だと思うんです。会費は地域によって違うと思うんですが、例えば私がいる今山だったら１人の会費が２，５００円、それと村からの補助が５００円ということで、老人会は運営されております。 　５６ページに戻りまして、これが関係ある項目かなと思うんですけど、この会費、１人当たりの５００円の補助をね、物価も上がっているし、そして、お年寄りの人たちの楽しみというか、そういうためにもね、何かもう少し１人当たりの補助金をふやしてもらえないかなと思うんですが、いかがですか。今、会員何人ぐらいおりますかね。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　今、地区・地域老人クラブ助成金３７万３，０００円の件でございますけれども、１人当たりの５００円で７４５名の地区・地域老人クラブの会員さんを対象に予算を計上をしているところでございます。 　１人当たり５００円でその地区でのこういう催し物に充てていただくということで、地区の老人クラブの活動をやっていただくということで考えておりまして、財政も厳しい状況ではありますので、今のところ、このアップというのは難しい状況、全体的にこういう補助は横ばいのような状況でございまして、特に具体的に言えばそういった要望等もないのは事実なんですけども、高齢者の活動を活発にしていただくことで、元気な高齢者で地域で生き生きと暮らしていただくということにつながるということで、この辺はちょっと検討はしていかなん項目なのかなとは考えております。 ○委員長（梅本章一君） 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　本当に、村長さんも何回も高齢化率４４．６％とおっしゃってますけど、私の地域を見てましても子供の朝の送迎、お母さんが行くんじゃなくて、おじいちゃん、おばあちゃんが小学生の送り迎えは出てます。道端の缶拾いから草刈りから、もう本当に地域の中で動いているのはお年寄りの方なんです。そういうところにしっかり目を向けていただきたいなと。本当にげっそりしてますけど６５歳になったら役場からお知らせの保険の連絡が来る、後期高齢者になったらまた来るというので、夫婦であっても保険は別々とかね、そういうひどい仕打ちを受けているお年寄りなんです。だから、本当に少しでもお金があるのなら、もうちょっと考えてほしいなと思います。 　別の質問にいきます。予算書の６８ページです。 　予防接種、予防費というところの衛生関係の予防費の中の予防接種というところがあります。インフルエンザの予防接種についての補助をできないかなと思って発言したいと思います。 　私たち、私の年齢になりますとインフルエンザ１，５００円で１回すれば済むんです。ところが小学生、中学生のインフルエンザの予防接種は６，０００円かかります。１回３，０００円で２回接種しないと効き目がないんです。今回も、ことしも小学校でインフルエンザがはやりまして、学級閉鎖にもなったという。それから保育園でもインフルエンザでお休みの子がたくさん出たという話も聞いています。 　特に、中学生になりますと受験控えてますと、必ず注射はします。受験のときになったら困るのでね、だから、そういう意味ではぜひね、子供さんのインフルエンザの予防注射にやっぱり村からの補助を考えていただけないかなと思うんです。冬までにはまだ時間がありますから、補正予算ででもぜひ組んでいただけたらと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　予算書の中には表示ができていないわけなんですけれども、以前から高齢者に対するインフルエンザの予防接種という事業がございまして、自己負担は１，５００円で６５歳以上でというような事業がございます。事業費的にはそういう医薬材料費が９０万７，０００円ですとか、委託料で接種委託料ということで高齢者の分です。委託料として１３０万９，０００円というのがこの予算の中に含まれております。 　老人保健指導事業、その予防接種、今、見ていただいてた上の老人保健費の中に老人保健指導事業というのがあるんですけれども、そういったところで、済みません、取り違えてました。それはちょっと今のところ計画はない状況でございまして、状況調査なり、させていただきたいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　休憩の前に一言。本当にね、私たちは１，５００円なのでね、それぐらいの負担やったらと思うんですが、子供さんの場合は６，０００円、それも兄弟がいたら私も竹澤内科行ってましたらね、子供さん連れてきてる方が３人、小学生、中学生、あわせて３人の子供さんが連れてきてる親がいたんですが、この人は１万８，０００円要るんだと思ったんです。とても大きい負担だと思いますので、ぜひ補正で期待したいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「副村長　山村幸裕君」 ○副村長（山村幸裕君） 　政策的な御質問やったと思いますんで、先ほども老人クラブの補助金ね、一時、村の都合で財政上の都合で、カットした経過もございます。今では一人頭５００円ということで、この辺は今、コミュニティバスとかね、その高齢者対策、こっちの支援のほうへ経費を回させていただいてるという経過もございまして、一番大きな組織で、一番いろんなことで活躍していただくわけなんで、これ本当に村にとっても大事な世代でございますので、その辺はこの事業費でどうかということはもう一度検証させてもらいますし、また、今、子育て支援のあるいは、移住定住、そういう側面からも考えての子供に対する支援制度の拡大については、今後検討させていただきたいと思います。 　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長（梅本章一君） 　ここで、暫時休憩ということで。２５分からいうことで。 　　　　　　　　　　　　　　（休憩　１４：１３～１４：２３） ○委員長（梅本章一君） 　休憩前に戻り会議を再開します。 　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長（梅本章一君） 　「中崎雅紀議員」 ○１番（中崎雅紀君） 　財産管理費と雑入のとこについて、歳入と歳出両方の部分で質問しますけれども、道の駅の管理料が１，０７７万、管理事業、財産管理費か、歳出の３８ページ、予算書、３８ページの財産管理費の道の駅の管理事業について、歳出が１，０７７万計上されてますが、歳入のところには道の駅から確か売り上げの３％を徴収しますいう契約というか、協定なっていたと思いますし、この雑入のところを見たら、直売農林産物運営委員会賃借料１４万、ここはこういう収入の部分について、これ雑入の部分で計上、道の駅のほうから売り上げの３％を支払いなさいいう協定になってた部分について、歳入に計上されてないのはなぜですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「税財政課長」 ○税財政課長（杉本浩子君）
   　中崎議員の御質問にお答えさせていただきます。１４ページをごらんいただきたいんですが、１４ページ、１３ページ、１４ページになります。歳入のほうで使用料及び手数料というのが、３分の２ほど以下にありますが、そのうちの総務使用料１ですけど、総務使用料の５番目にふれあい交流拠点施設使用料が、ここにちょっと済みません、ちょっとわかりにくくて申しわけないんですけれども１，００１万８，０００円を計上させていただいております。これをちょっと道の駅の管理事業にそのまま特定財源として充当させていただいたら一番わかりやすかったんですが、京都府のほうから入ってきます分担金、負担金として入ってくるものが別途あるんですが、その部分と足し合わせますと道の駅の管理事業、過充当になってしまう関係上一般財源として歳入で見ていると、そういった割り当てにしてございます。 ○委員長（梅本章一君） 　ほか。 　「奥森由治議員」 ○６番（奥森由治君） 　資料、予算資料の７ページの予算切ったんですよという団体補助事業状況というのは７ページにあるかと思うんですけども、この中で真ん中から下のほうで農業者トレセンですね、管理補助が３１万６，０００円、本郷コミュニティセンター、コミセン、維持管理費補助金５０万というのがあるんです。これトレセンについては何か掃除を清掃をしていただく管理費の控除やというふうに理解をするですけども、この本郷コミュニティセンター維持管理補助金というのは、どういう性格のものなのかお聞きをしますし、内容と、内容聞いてからします、この内容。 ○委員長（梅本章一君） 　「総務課長」 ○総務課長（辰巳　均君） 　本郷コミセンの維持管理補助ということなんですけども、当初本郷コミセンを設置するときに、基本的には地域の集会場というたら、地域の区ないしが建ててもらって、そこでコミュニティ形成してもらうというふうな目的で建てるのが本来なんですけども、その区によってそんなかい性もない区も、言葉悪いですけども、済みません、区だけでできるとこと、南大河原区のようにレイクの資金を使ってというふうなとこもございまして、いろいろございました。その設立当初ちょうど保健福祉センターもなかったので、あそこでひよこ広場とか、村の事業を一緒にやっていきたい旨の目的をもって建てた分ですから、村が建てたけども、維持管理は本郷区に任せて、あと、いわゆる村も一緒に無料で使わせてもらうから、その辺の日常の維持管理については区でやってねというふうな感じの目的の補助金でございます。 ○委員長（梅本章一君） 　「奥森由治議員」 ○６番（奥森由治君） 　よく５０万の補助金の内容を把握されていると思うんですけども、まさしく今総務課長がおっしゃったように保健センターもでき、今まで本郷で補完的に村の公共施設として利用させてもらうという目的やったというふうに私も理解をしているんですけども、保健福祉センターもできましたし、そういう位置づけからすると、これそのときのまままだ維持せざるを得んのか、そら区にしたらこれ切りますよといったら文句いうてくるやろけども、今また補修費も上がってますわね、そんなちょうどええタイミングの時期でもあるのでね、一定整理されるべきやと思うんですけども、その辺どうですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「総務課長」 ○総務課長（辰巳　均君） 　確かに、そういうふうな観点もあろうかというふうにも思いますし、ただ、村役場といたしましてもやまなみホールがあるとはいえ、その役場自体の会議室もせもうございまして、ちょいちょいお借りしている部分もございますんで、いずれかはそういうふうな方向性をもっていかなあかんなとは思いますけども、区との協議にもなってこようかと思いますので、少しお時間は頂戴することになるというふうに思いますけども、頭には入れておきたいというふうに思います。 ○委員長（梅本章一君） 　ほかありませんか。 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　８９ページの消防費なんですが、８９ページですよ、予算書の。 　非常備消防費で昨年に比べてですね、これと次の消防施設費も含めてなんですがトータル約７２５万が削られてますが、この削られた内容は何なのか、ちょっと確認したいんですが。 ○委員長（梅本章一君） 　「総務課長」 ○総務課長（辰巳　均君） 　過日の消防委員会のほうでもかなり議員さんのほうから、削られた、何やというふうなことで御意見を頂戴しました。 　１つは、非常備消防費のですね、報償費がございます。それがいわゆる退団者に対する消防団の退職報償金でございますけども、それが２９年度は多くの退団者が見込まれましたので、数字が上がっておったと。平成３０年度については、一定落ちついたので、その分が減ってるというのが１つでございます。 　もう１つ、同じ消防費の消防施設費で３２０万ほど減っていると思います。これにつきましては平成２９年度消防車両の本郷の消防用車両なんですけども、入れかえの事業がございましたんで、その分が平成２９年度では多かったと、今年度につきましてはこれも消防委員会でかなりお叱りをいただいたんですけども、いわゆるその消防車両の入れかえの計画を持っておるんですけども、とりあえずことしは見送らせていただいて、また次の年に考えさせてもらうというふうなことで、ことしについては消防車両の更新の部分が予算には反映されてないという、その２つが主な原因でございます。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　よくわかりました。ただ、消防委員会の中でもですね、言ったんですが、やはり幹部の個人のですね、費用もたくさん出ていると聞いてますので、できたら個人のですね、費用、幹部の個人費用もできれば、見ていただけるような努力をですね、お願いをいたして終わりたいと思います。 　以上です。 ○委員長（梅本章一君） 　ほか、全体でありませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声） ○委員長（梅本章一君） 　質疑がないと認め、これで「平成３０年度南山城村一般会計予算」の質疑を終わります。 　次に、日程第２、議案第２１号「平成３０年度南山城村国民健康保険特別会計の件」を議題とします。 　これから、質疑を行います。質疑はありませんか。 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　最初冒頭、質問させていただきます。これ平成３０年度の国保保険の予算、現課において真摯に捉まえて予算計上されたものかどうかまず最初にお聞かせ願いたい。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　予算計上に当たりましては、その見積もり時点での状況なりを勘案をいたしまして、必要な額を計上をさせていただいているところでございます。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　それでは、１問目から質問をさせていただきます。国民健康保険税７，５４６万９，０００円、４ページですけども、これ前年度も７，５４６万９，０００円の同じ数字が並んどるんですよね。介護保険制度の中の金額も今回４月１日より改正もされます、もちろん対象者の数も変動があると思います。なぜこのような同じ数字が当初予算に出てくるのか、これ私不可解で信じられないです。なぜこのよう同じ数字が前年度と、ことしと、３０年度と同じ数字が並んで出てくるんでしょうか。本当にその辺、捉まえて現課のほうでは要求されたんでしょうか。これは財政課長は入ってないと思うんですねんけども、その辺、お聞きをまずさせていただきます。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　保険税につきましては同額ということでございます。過去５年間を見てましても変動はあるわけなんですけれども、決算額で２８年度は８，０３６万、２７年で７，９００万と、それから２６年度８，５００万といった状況でございまして、決算ではそうなんですけれども、予算案はちょっと低目に見積もっているところでございまして、たまたまこの前年同額ということでは計上をさせていただいているというのが現状でございます。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　９月の決算のときにも指摘させていただきましたんでね、そちらの課のほうは低い目に低い目にやってしまう、言い方はおかしいですけども、そして調定額をぐっとふやしてしまう、１億２，０００ぐらいにやってしまう、先の補正予算、何号でしたかな、３号、これについても全然触ろうとされない、それはなぜかというと、予算額を決めてもそれ以上に課長のほうでは、調定を出してしまう、こんなこと本当に財務規則上できるんですか。一担当者の人が、おかしいですよ。改正するべきですよ。 　そして、皆さんというか、ほかの議員さんのことも余り御存じないけども、そんなことがね、予算の上限は決めといて、課長がそれ以上で出すって、本当にできるんですか。あくまでも歳入と歳出は同額にするべきじゃないんですか。それを本当にね、真摯に捉まえてね、予算要求されて、副村長と村長、判こを押されてるんです。どう思われます。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　その辺につきましては、予算額と調定額の違い、確かに決算のときにもお話をいただいておりました。ほかの団体の状況も調べましたけれども、類似しているということもありますし、その辺の法規制というのか、その辺の面については問題はないというふうには考えております。 　ただ、おっしゃるように調定額と予算額、できるだけ同額であるべきではあるというふうには考えております。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　改正するべきですよ。村のほうでね、村の予算の中でね、８，０００万でよろしいと言うてんのに、言ってんのに例えばの話ですよ、予算の。８，０００万でいいというのに独自で１億２，０００万も請求してるんでしょうが。そのことを言うてるんでしょ。わからんように、わからんようにして最後の９月で何かごまかしてしまうようになってるんですよ、この予算書は。 　先ほど言うた国民保険税なんて、こんなん人だましたような数字ですやんか、昨年度とおんなじ数字を並べてる。 　一番最初に齋藤議員が３年間なぜやというふうにおっしゃってたような、関係してくるんですよ。やはり、金額が上がってたら当然８，０００万なりの数字を出してこなければ、あなたの今おっしゃった答弁とは一致しないですよ。本当に、真剣に考えてやっているんですか。人ごまかしたような予算書出してきて。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　見積もりに当たっては真剣に取り組んでいるつもりでございます。ことしは納付金という形で、保険税は村で集めますけれども、都道府県化の初年ということもあってですね、ちょっとこの辺で同額で様子を見ていきたいというのもございますので、何とか御理解願いたいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　理解はいたしませんので、そんなこと何回もやっていったら時間がないので、次、進めさせてもらいます。ちゃんとやってくださいよ。 　１４ページ、１５ページの一般管理費、給料と職員手当のほうで６０万余り増額になっとるんです。共済費が２０万ほどふえてるんですけど、これはどういった理由によるものなんでしょうか。 ○委員長（梅本章一君） 　「総務課長」 ○総務課長（辰巳　均君） 　人件費のことでございますんで、総務のほうからお答えはさせていただきたいというふうに思います。国保会計で今二人の職員を国保会計のほうから給料を支払っているような状況でございます。ちょっと共済費が上がっているというふうなことでございます。人によってはいわゆる給料の月額によってもまた違ってくるんですけども、ちょっとお調べをさせていただきたいというふうに思います。よろしいですか。ちょっと調べさせていただきます。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　次に、徴収費のほうにさせてもらいます。 　新しい項目で徴収費７９万４，０００円の増額になっております。これは先の今回の徴収から１０回の徴収に変更になった分で、ふえたものか、その辺、中身と内容ですね、算入根拠なりをお願いしたいなと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　済みません、お待たせしまして。 　これにつきましては、封筒代ですとか、パンフレット代、１，０００部刷る経費ですとか、納付書の封筒代、それからあとは役務費、通信運搬費です。この事業費が３５万円、そして役務費が４４万４，０００円ということで、国保徴収事務に係る経費ということで計上しているということでございます。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　従来の賦課徴収事業費の６１万６，０００円、下の数字、これは従来と同じなんですよ、今回ふえてるのがね、私、最初にも多分言うてるけど７９万４，０００円ふえているんですよ。この説明をお願いしたいと言ってるんですよ。
   　予算委員会ですから、課長、現課がつくった数字この場でちゃんと説明できるようにしてきてくださいよ。昨年より７１万６，０００円ふえているんですよ。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　ちょっと確認してまいりますんで。済みません。 　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長（梅本章一君） 　暫時休憩。 　　　　　　　　　　　　　　（休憩　１４：４８～１５：０８） ○委員長（梅本章一君） 　休憩前に戻り会議を再開します。 　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長（梅本章一君） 　「総務課長」 ○総務課長（辰巳　均君） 　給与の共済費の関係でございます。この共済費の数字の算出根拠といたしまして、毎年４月から６月の職員の給与とか、諸手当、時間外ですとか、通勤手当を合算した額を平均してこの標準報酬月額というのを算出して、それに当てはまる表から一月の負担割合を算出するわけなんですけども、このいわゆる標準報酬月額というのは９月に毎年改定をされまして、それ以降、また来年の９月まで同じ数字でいくことになってます。 　ですから、単純に比較しますと本年度は前年度に比べて１８万９，０００円高くなっておるんですけども、前年度と比較しますと去年の９月に上がってますんで、当初予算と前年度の当初予算と比べたら、こんだけ上がってきてるわけなんですけどもこれは今度９月に改定されるというふうなことなっております。その差でございます。 ○委員長（梅本章一君） 　次に。 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　賦課徴収諸経費の件につきましてですが、いわゆる納期を１０期にふやさせていただいたという関係での予算を見積もっております。１０期分入れるとなりますと、封筒がちょっと分厚いものになるとかありまして、郵送も８２円を９２円で見積もりましたりしております。 　ただ、ちょっと課題であるかなということありますので、今後精査をさせていただいて補正なりは必要なのかなというふうに考えております。どうぞよろしくお願いします。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　給料が、総務課長のほうですけども、給料下がっているのに前年度に比べまして、それに見比べて共済費が上がっていると、やはりちょっと不思議なことかなというふうに思いましたんで、質問をさせていただきました。標準の月数、ごめんなさい、給料の・・・というのは一定に理解してるんですけども、本給が下がってしまってるのに、なぜ上がったんかなという疑問生じてしまいました。 　それと、課長おっしゃった担当の課長おっしゃったように、これね、６回から１０回にふやしたがために７９万４，０００円をふやしているんですよ、少々は減るかもわかりませんけどね、よその町村が１０回やから、それに合わせてしたと、単純な話なんですよ、これミステイクなんですよ、間違いなんです、そんなん１０回に直したこと自体が。 　せっかくこの間の会議ですね、７期ですか、保健福祉計画でせっかく抑えめに抑えめにやってるのに、課長１人の考え方で７９万も毎年毎年毎年これ会計を影響してくる数字なんですよ、そのことしっかりと肝に銘じてといてほしい。６回のままやったらこの７９万４，０００円余計な金が要らないんですよ、わかりましたか。 　それと、もう１点、この７９万４，０００円は７０万か知りませんけど、毎年要るんですよね、余計に、そのあと次、答弁してください。 　それとね、一番最初に言いましたように、この調定金額、今のままでは現在のままではね、調定率８１％ぐらいしかならないんですね、過去の例でいきますと、５人に４人しか払ってなくて、１人は払わなくてもというか、払わずにずっと済ましてるような状況ですね、税機構にいかせていただいとるんですけども、保険税の収入は、滞納分の収入については極めて再徴収ができないような状況になってます。難しい、金額とそれぞれ、金額が低いですから、何百万もある方についてはいけますけど、１万、２万、３万の話については徴収はしづらい、このようになってるんです。それの中で徴収率をこの３０年度の予算の実際に思っておられる調定金額の予定額、この場で説明というのか、公表してください。 　それと、もう１点はこの徴収率をどのように上げようと考えておられるか、質問をさせていただきたい。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　まず、その調定予定金額のほうなんですけれども、まだそこまでは今のところはじけていない状況でございます。 　それとですね、今後徴収率をどのように上げていくかということでございますけれども、税機構との連携が強化をしておりますのと、それと去年から始めております、資格証の交付によりまして、そういう指導をする機会がありますので、２９年度見ておりますと、そういったことで過年度分の率も回復しつつあるというふうに考えておりますので、そういった対応を図っていきたいなというふうに思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　うそ言うたらあかんやん。調定金額わからんときに保健福祉計画できないでしょうが。まだ積算してないって、そんな逃げ方ないですよ。はっきり言うてください。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　調べさせていただきたいと思いますので、よろしいですか。 　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長（梅本章一君） 　暫時休憩で。 　　　　　　　　　　　　　　（休憩　１５：１５～１５：３０） ○委員長（梅本章一君） 　休憩前に戻り会議を再開します。 　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　済みません、お時間をいただきまして申しわけございません。 　この保険税の算定に当たりましては、広域化の初年ということでございまして、税率等の改正は行わないという基本方針のもと保険税の算出に当たっては前年度と同額の数値を用いて計上したということでございます。まことに申しわけございません。 　それで、本算定なり、前年度所得なり入って軽減措置等も入った上で、精密な保険税が算出できた時点でですね、また補正予算なりで計上をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　じゃあ、本算定がされるときに、再度補正予算で出していただけますか。それが１点。臨時議会でも結構です。まだ質問。出してください。そうでないとね得心ができないんですよ、合理的に。それが１点と。 　私の考え方では、おおよそエイヤーでやってしまうと１億５００万ぐらいが本来の調定額かなと思います。１００万オダーぐらいで９０％ぐらいの数字であれば１億５００万か、１億円いうたらナワバリ過ぎやからちょっと１億５００万ぐらいかなと思います。それでもなおかつ歳入のほうはそれを上回って入ると思います。やはり数字の研さんはやはりやっていただきたい。 　それともう１点、先ほど未収に対する答弁がされておられませんでした。どのような努力をして徴収率を上げると、それについて答弁をお願いしたいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　未収分の対応につきましては、税機構との連携を強化して、資格証の発行等が有効であるということで、そういった機会を捉えて、滞納者と協議、指導を行って徴収に努めているところです。これを来年度も継続して取り組んで徴収に努めたいというふうに考えます。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　役場のほうへ持っていただいてる方以外に、口座振替をお願いに参りますと、できるだけ自動でお金は入れてもらうようの努力します。それをやはり進めていかんと課長そんな税機構とかの話ししても入りませんよ。未納の分が税機構へいくだけですから、そのことをきっちり担当の課長、そら大変か知りませんけども、何名の方が滞納に対する常習者というたら失礼になるかわかりませんけど、この方と膝づめでね、お話をされて自動払いにしてもらうと、その努力、課長３０年度やってください、お願いします。それをしてもらわんと許しませんよ。 　そして、そうしていくと２９年度の滞納もね、２８年度の決算の１８．９％以上上回る数字が出てくるわけなんですよ、努力が足らないからいつまでたっても出ないんですよ。 　それと、指摘だけさせていただいて終わらせてもらいます。ただし、次の議題のときにはこれはという数字を議会のほうに提示してください。 　以上で終わります。 ○委員長（梅本章一君） 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　同じく、今のところに関係すると思うんですが、私はちょっと德谷議員とは見解が違います。税機構に送る前に村ができることをしてほしいと思うんです。資格証は窓口で全部払うんじゃなかったですか。短期証は使える期日が短かったんじゃなかったですか。というふうに私たちがふだん使っているような様子で同じように保険証を使えないということになりますね。払い込むことができないような人にもっと医療費の一時的にしろ負担をかけることになるから、できるだけそういうことがなくなるようにしてほしいと思うんです。 　村の場合は、国保税ですから、５年間は追及し続けることになるんですよね、その中の一部でも払えばちょっと罰則が軽くなって短期証になるんでしたっけ、そんなんで本当に村の人やったら、町の人はね、なかなかその家の様子までわからないと思うんですが、割に、そのおうちの様子もね、つかめるんじゃないかと思いますので、そういう血の通った行政の仕事をしてほしいと思います。それお願いしておきます。 　それから、別件です。２５ページの特定健診の話です。これはいつも言わせてもらっていますので、また、言うてると思われるかもしれませんが、特定健診の受診率を上げるために、どんなふうなことが工夫されたか、聞きたいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　御質問の受診率向上に向けてということなんですけれども、受診率、国保連の統計によりますと２７、２８の決算といいましょうか、２８年度終わっての受診率３３．１ということで、前年度が３０．３でございました。２．８ポイントが上がったということでございますが、という状況でございます。これを保健師なり、言うておりますのは、かかりつけ医さんの受診勧奨なりが全国的なそういう、どういったらその健診率が上がるんかというような調査によりますと、そういうかかりつけ医の先生の勧奨がよく効くという要件がありましたので、先生にもお願いをし、受診勧奨を言っていただくと。 　それと、集団健診の御案内をするわけなんですけども、受診券を送るときには、そういう御案内をさせていただくのと、防災無線で何回も流していくということで実際できてなかったかのように思うんですけれども、できるだけ防災無線１回というのがお知らせは１回でということになるんですけれども、そこを特例的に回数をふやしていくなりして、また言うてるな、うるさいなというぐらいの感じをとられるぐらいまでの啓発をやっていけたらというふうに考えております。 ○委員長（梅本章一君） 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　この特定健診受けてない人についてね、調べた自治体があるんです。そうすると、その受けていない人の一件一件、一個一個について調べたら７０％ぐらいの人は精神的な疾患抱えていたとか、それからひとり暮らしであって、ほかからの情報が入らないそういう状態であったとかいうふうな一人一人の様子がつかめたんですけど、やっぱりそういう努力もお願いしたいと思います。 　それから、この特定健診で私のよく知っている人なんですが、１０年ぶりに健診受けたんです。そのきっかけになったのは村内にいるお医者さんです。お医者さんに行ったときに受けてる受診してる人少ないっていうか、そういうこともちらっと言わはったんかなと思うんですけども、自分の体はちゃんと知っとかなあかんし、健診受けてくださいねということを行った患者さんにちゃんと言うてくれてるんですね。その人はその気になって行ったところが、がんが見つかりました。初期でよかったんですけど、だから、そういう声をかけるっていうことはとても大事だと、医者に限らずいろんな機会があると思うんです。保健センターの人であるとかね、それはまた、お願いしたいと思います。 　それから、ここの資料ですね、話変わりますが、資料の予算編成の基本方針のところに、基本方針は４つありまして、先ほど德谷議員も言われましたけども、１番目が収納率の向上、２番目が医療費の適正化、３番目が資格適用の適正化、４番目が保険事業の推進とこうあるんですけども、この４つについて、全部お聞きしようかなと思っていたんですが、もう省略しまして、収納率のことでお伺いしたいと思います。 　この京都府のこれは府の国民健康保険運営協議会というのが１月３１日にありましたね、その中の資料を見ますと、村は２６年から２８年の実績が９４．９２％ということになっております。 　そして、３２年までの目標は９５．５３％というふうになっております。これについても私も何回も今までも聞いてきたんですが、３０年度からはまた方針が変わるということもありますので、もう一遍くどいようですが聞きます。この約５％の人についてね、回収の見込みはあるのかどうなのか。前に聞いたときには転居をされたりとか、そんなんで亡くなったりとかで、徴収できない場合もあるというふうな話もきいたんですけども、この差についてね、５％の人の分が入ってこないわけですね、お金が村に、その５％分のお金は村の財政としてはどうするんですかって聞きましたら、今までの返事ではそれは入ってきたお金の中で何とかやりくりしてますって言う話だったんですが、その辺、ちょっと聞かせてほしいと思います。 　それと、府との関係です。府は今のところ９４．９２％ですか、それだけまた同じように集まったとして、府はそんだけ納めたらそれで許してもらえるのか、それとも何かペナルティーがあるのか、それとも何でしたっけね、特別会計みたいなんがありますね、そういうので村は借りてでも府へ納めなあかんのんか、納めたらそれは、２年後でしたかね、からまた返さなあかんとそういう仕組みになってるのか、その辺の関係を聞きたいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　５％、９４．７５でしょうか、これ２７ですね、そういう納められない方ですね、約５％の分については、ほかの一般財源で賄うということになるんですけれども、今後のそれは変わっておりませんので、今、入ってきたお金で回るしかないということでございます。 　府との関係については、納付金が今回８，７００万ですか、上げておるんですけれども、それを下回らないように保険税を設定していくということになります。この辺はちょっと状況を推移を見ていきたいと思いますので、下回った場合は基金の活用ということも考えていかなければならないのかなというふうには考えております。
   ○委員長（梅本章一君） 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　結局、府には基金を使ってでも１００％は納めなきゃいけないということなんでしょうか。その基金はいずれこれは村の基金ですか、それとも府から借金の基金ですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　基金でございます。それが４，０００万ほどございますので、そういったものも活用、臨時緊急的にそういったこともあり得るのかなと、今は考えられないですけれども、状況によってはそういったこともあるかもしれないということでございます。 ○委員長（梅本章一君） 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　結局ね、府に１００％納めなくてもよかったら、その基金の取り崩しはせんでもええということになるわけですよね。この基金というのは村民から集めたお金の貯金やと思うんですけども、結局府がそういうお金まで自治体が持っているお金までね、吸い上げてしまうという仕組みになるんじゃないかなと、これは一元化の大きな弊害だと私は思うんですが、誤解でしょうか。 　それからもう１つ、聞きたいのは念を入れて聞いておきたいのは、前に課長さんは５年間は、このままでいくとおっしゃってたんですけども、こういう基金の取り崩しなんて話が出てくると、また値上げという話も出てくるんでしょうか、それとも５年間はこのままやっていくということなんでしょうか。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　保険税率のことございますね、５年間このままいくということは申し上げてなかったのかなと思うんですけれども、ことしは行いません。財政の状況を見た上で精査をし、必要であれば納付金に見合う保険税を徴収していかなければならないということになりますので、そういったことはことし、今１年やってみた上で状況を判断していかなければならないのかなというふうに考えてます。 ○委員長（梅本章一君） 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　ということは、状況によっては上げることもあるということですね。 　その辺、どう思うんですか。 ○委員長（梅本章一君） 　その辺。どちらがはっきり。５年間の話しは。 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　済みません、５年間、その激変緩和措置があって、この納付金が決まるんですけれども、いろいろな所得状況なり、医療の給付状況なり、そういう水準ですね、水準の変動に応じて納付金というのはまた変わってきますので、それに相応して村の保険税を算出していかなければならないというふうに考えておりますので、その均衡を保つために増減はあり得るということでございます。 ○委員長（梅本章一君） 　「中崎雅紀議員」 ○１番（中崎雅紀君） 　資料のほうの２１号の資料のほうの２ページと３ページの歳入状況、歳出状況で今まで交付金であった、前年度の交付金であったものが、皆減で今年度ゼロになっているのと、ものが府支出金が１０倍かな、３，２９１万３，０００円から、３億５，８４９万６，０００円に上がってますというところから、今度、支出の歳出のほうについて、皆減、後期高齢者支援金等とか、介護納付金まで、これ全部皆減になって、ゼロになっている部分について、これ国民健康保険事業費納付金、これのほうがゼロであったものが皆増で８，７２４万１，０００円になってる、これが大きい、歳入が府、保険者が府になりましたいうことで、こういうふうに歳入と歳出の状況変わっているわけですけども、ちょっと気になるのが共同事業拠出金というのが対前年度比１９％、８，８９６万８，０００円マイナスであるわけですけれども、１億９７７万円の共同事業拠出金がこれ２，０８０万２，０００円になっている、これは皆増とか皆減とかではなくて、この２０％になってて２，０００万余りが村から支出されてるという形になってるんですけども、どの事業に対してどういう目的で、拠出されているんですか。結局、共同事業拠出金についてちょっと説明お願いします。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　今回、これをほとんど都道府県単位化による科目の構成ということでございます。これは国から国民健康保険制度の改正に伴いまして、財務の取り扱いについていうことで、通知が出ています。それに沿った科目の修正なんです。なくなっておりますのは、国庫支出金というのはもう納付金算定で、いうたら都道府県に入ります。そういう関係で市町村には入ってこないという状況のものです。 　特に、書きかえていただいてます、共同事業拠出金というものなんですけれども、これについてはもともと高額医療費の拠出金でありますとか、保険財政の共同事業拠出金というのがあったわけなんです。医療費の給付に応じて国保連に負担金を出しておったわけなんですけども、そういったものの性格でございます。 　ただ、ここで２，０００万だけ残っているというのはその分でも共同事業拠出金で高額療養費等保険財政共同安定化拠出金というのはもう都道府県単位化の流れで納付金算定に含まれるということで、国と京都府でされるということで、村にはない、負担のあれはないということなんです。残りましたのが退職者医療制度の適用適正化のための被用者等の受給者リスト作成という共同事務が残るということで、その分が必要額が２，０８０万２，０００円を一部残るということで上げているという中身でございます。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　ちょっと先ほどの鈴木議員のですね、質問に対して、先ほど村長は一般質問で５年間は据え置くという答弁をされているのに、それわざわざですね、下の部下がですね、かえるというようなことを発言でいいんですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　据え置くというニュアンスがちょっとあれなんですけども、激変緩和がありますということで、９８％ぐらいでいきますというお話であったかなというふうに思います。先ほどの答弁と一緒になるんですけれども、それが状況の変化で集める保険税が納付金と見合わないものになってくるということであれば税の改定というものが必要になってくると考えております。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　そこまで、判断されて村長は５年間据え置くということで答弁されたはずやし、それも激変緩和の話はもう最初から出てきている話やし、５年間は同じ金額でいくと、裏返せば、ことしとおんなじの５年間いくということで、村長は答弁されたはずなんでね、そういうこともしなるなら、それは別の形でですね、調整するべきのものであって、そういうことをなぜこの場でですね、当初村長が言われたことに対して、再度覆すようなことをされるのかちょっと行政として統一していただけませんか。 　本来は、基本的にはね、５年間は激変緩和で保障されるけど、５年後はずっと上がるからね、できればじわっと上げていくのが本来の姿ですよね。急に５年間で上げられたらどうしようもない。ただ、そのときに村長が発言されたら５年たってもまた同じことをするでしょうというのが答弁ですやん。調べてください。そのあの一般質問のときに、だから５年たってちょっと上がったら困るやないかという説明したら、また５年たったらまた上げます、また激変緩和がされるでしょうというのが村長の答弁なんですよ。ということで、ずっといけるんやなとしてるんですけど、どうですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「村長　手仲圓容君」 ○村長（手仲圓容君） 　私の答弁、思い出しますと、５年間は激変緩和措置で今と同等の金額が確保されますよと、上げませんということやなしに、同等の金額でいきますよと、５年たつとこれは国からの金が切れるんで、町村会としてはその後も、継続するような動きをしようとしてます。してますから、これは確約をまだないんで、ないんで言えませんけれども、５年間は国が決めてますんでいきます。 　それを今言うてるのは要するに高額医療がどっと固まって出たようなときにはごっつい上がりますんで、その辺できたら多少の変動はあるかもわからんということやと思いますわ。年度によってね、国からの金は一定なんですが、それを振り分けてやっているんやけども、多少のでこぼこがある可能性はあるということを言うてると思うんやけども、変わりませんということは言うてへん、一定今の水準を確保して５年間はいきますよという話はしてます。 　必ず、ことしとおんなじのをずっと来年も再来年も続けるというそういうニュアンスじゃないと思います。今の水準を確保して５年間はいきますよという言い方をしてます。５年後からは上がりますんで、これ困るやないかということで、町村会としてはその後も要望していこういうのは町村会では確認をしてますんで、これはまだ確定やありません。そういうことを申し上げたということです。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　そういうことですね。ということでちょっと訂正されたよと、村長の意見が変わったよと、一定水準ってどれぐらいですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　納付金の算定で、示されている水準がございましてですね、南山城村が９９．３％激変緩和かかって、２８年決算対比で９万２，０００円という、１人当たり軽減後の額が出ております。こういったものが一定水準で緩和措置が行われていくものというふうに考えております。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　そういうふうにですね、言っていただいたら、一般質問のときをそれを求めてたはずなんですけど、ことしと同じ５年いくというようなことが聞きましたんでね、すごいなと思ってたんですけど、ただ、急にね、５年間たって、先ほど村長もちょっとまだわからんと言われてますけれども、５年がたってぐっと上げるようなん、例えば町村会からそういう、国がしなかったときに、ぐっと上げないような形でのですね、対応もちょっと含めてですね、ちょっと考えていただきたいと。だから、一定この流れで、今の今年度のベースで多少の変動あるかもしれませんが、５年後大幅にですね、上げて住民に負担かからないような形をですね、今から考えとっていただきたいと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「村長　手仲圓容君」 ○村長（手仲圓容君） 　先ほども申し上げたとおり、町村会としてはそういう急に上がることは困りますんでね、それは一定、そういう取り組みはしていこうという確認をしておりますんで、結果はまだ言えませんけども、そういう取り組みはしていきます。 ○委員長（梅本章一君） 　ほかありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声） ○委員長（梅本章一君） 　ないようですので、質疑なしと認め、これで「平成３０年度南山城村国民健康保険特別会計予算」の質疑を終わります。 　次に、日程第３、議案第２２号「平成３０年度南山城村簡易水道特別会計予算の件」を議題とします。 　これから質疑を行います。質疑はありませんか。 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　済みません、ちょっと資料のですね、４ページの裏側の地図、予定地ということで書かれてるんですが、先ほどちらっと、水道、配管の新設のですね、ちょっと聞いたんです。もう一度ちょっと詳しく言っていただく、どこからこの場所ですね、どれぐらい配管の長さとか、大きさとかですね、ちょっと教えていただけません。 ○委員長（梅本章一君） 　「建設水道課長」 ○建設水道課長（末廣昇哉君） 　位置図が小さいので、申しわけございません。今、企業誘致で考えている、計算もかけなければならないので、今の案で、試算をしたルートでございますが、約、管の延長がまず６００メートル、それを耐震管で耐震性鋳鉄管で試算をしております。今の既設管がちょうど仲北浦さんの家の下まで、当然入っておりますので、そこからパイ７５の配管を延長して国道を渡り、奥田へいく道路といいますか、殿田奥田線ですね、そこを配管するのに約６００メートルで試算をしております。 　もう１つ考えておりますのは、同じく中北浦さんの手前の今やった月ヶ瀬団地３１号をおりて中北浦さんのほうへ曲がっているわけですけども、そのまま真っすぐ行きまして、道の駅に曲がるのと、小学校へ曲がるのとの交差点を左にとって企業誘致の場所まで延長する、この２方向を検討したいと考えております。 　いずれにしても、このルートですと月ヶ瀬ニュータウンの配水にある配水塔からの水を送るということで考えておりますが、また月ヶ瀬、済みません、医療施設の関係もございますので、できればその２案のほう、２案目のほうを考えたいなというのも少し頭の中には私は持っております。 　これについても使用量であったり、そういうあたりを計算していかなければならないので、先の説明で、させていただきましたが、月ヶ瀬浄水場を通って、今山配水池を通り、府道を回ってきて、道の駅ですね、道の駅のほうに今入っているルート、小学校やら、道の駅に入っているルートからどうしても分けて、分けなければならない場合もありますので、ちょっとそのあたりは水量計算、これからの使用量、そういったところを勘案して、形状比較をして決めていきたいと思っております。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君） 　今、要するに月ヶ瀬ニュータウンの中での管を使って、ホテルなりいろんなされると聞いているんです。言われたんですが、今あそこの急激にですね、水を使っていると濁るというようなことなってますよね、ここの今１６トンぐらいのとか、いろんなホテルもあるかもしれませんが、それを随時、随時使ってるならそういう水の濁りとかは出てこないんですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「建設水道課長」 ○建設水道課長（末廣昇哉君） 　言われてるのは多分、消火栓とかですね、緊急のときにどっと水を使った場合、滞留している水道管のもの、水道管の堆積物が一時的に巻き上がって濁りが発生するなどということがありますが、そういった濁りが発生するようであれば当然水質検査通りませんので、そのあたりはないように設計してまず考えてもないです。実際、道の駅でも、学校でも同じように使用量ありますが濁っておりませんので、そういったことはございません。 ○委員長（梅本章一君） 　「齋藤和憲議員」 ○３番（齋藤和憲君）
   　例えば、去年も冠水、断水とかですね、起こりましたよね、水道とまったり、いろいろ本郷等もなったんですけどね、もし万が一、そういう断水とか起こった場合は、基本的には優先的にね、今さらって言われると思うんですけど、ちょっと聞いときたいんですが、住宅地を優先するのか、それとも工場を優先するのか、そこ辺どうですか。というのは天理工場でね、天理で、ちょっとようあっこ天理市はよう断水するんですよ。最優先も天理教を最優先して、住宅でも関係ないと思うけど、そういうふうなことあった場合どっちを優先されるか、ちょっと一言済みません。 ○委員長（梅本章一君） 　「建設水道課長」 ○建設水道課長（末廣昇哉君） 　何かをてんびんにかけるという話ではございませんが、まず命を守るところからですので、まず飲料水の確保ということが率先しています。ですので、生活を主にされている、生活を主体に考えたところを優先にさせていただきます。 ○委員長（梅本章一君） 　ほか。 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　先ほどの一般会計の２０号でもお話させていただきましたが、現状を踏まえながら質問させていただきます。 　私も水道の関係で４年ほど課長してたんで、一定の理解といいますかね、水道に対しても知識というか、そうでもないですけどもありますので、質問させていただきます。 　６００メートルというふうに、先ほど課長おっしゃいました。私も計算といいますかね、していってそのぐらいは出るだろうと、奥田地区とループ上にすればさらに１，２００メートルぐらいは１，１２０メートルぐらいですけども、１，２００メートルぐらいのやはり水道の布設新設ですとね、それは必要であろうかなというふうに思います。６００メートル、水量の話は先ほど出てましたが、大丈夫かなというふうに思いますけども、やはり水平に対する摩擦抵抗で水圧がやはり落ちます、はっきりいうて落ちます。その辺であの配水池の大きさでその水圧の確保はできるのかというと、やはり検証してみなければならないと思います。やはり、あの水圧ではちょっと難しいのかなというのが実感でございます。７５ミリで消火栓もするから、そのぐらいは必要と思うんですけど、やはりあの配水池の平米面積でいくとね、それでいくとちょっと疑問が生じるなと６００メートルも引っ張ると、それが１点あります。 　それと、課長持ってはるか知りませんけども、上水道の設計指針、これをひもときますと工場での使用量、書いてあります、それでいきますとね、１日男性の場合で５０リットル、女性で１００リットルというふうになっとるんです。ところで実際、ちょっと微妙な話ですけども、最近女性のトイレについては、流水音とか発生するような装置もついておりますもので、実際の水の使用量というのはごくわずかかなと思います。指針で書いてある分の約３割から４割が実数になってくるのかなとこのように思います。 　私もいろんな経験の中でやはり水の使用量は少ないと、特に工場、工場そういったものについては本当に使用量が少ない。なおかつ、お弁当洗うような持ってはる人、ちょっと洗うぐらいでもしれてます。実際１日５０リットルも見ていったら十分水が余るような状況かなと思います。その辺の中でいきますとね、１カ月３０トンぐらいがせいぜい従業員、社員かなとこのように思うんです。２０人おられても。 　その辺でいくと、到底水の使用量は限られてきます。なおかつ菌床シイタケの場合は水をほとんど使いません。チップをもってきてそれを攪拌させるために水が要ると、飲料水を使う必要もほとんどないと、雨水施設、雨ですね、あの辺の水でも十分できるようなもののようです。余り、水を水分をやると真っ黒けになってしまうと、黒くなると菌床シイタケはね、特に水分が多いですから。 　そういった中ではこのむらづくり推進課さん、出されたその辺の数量は期待ができないなとこのように思います。 　ですから、その辺の中でね、業者の方が何ていいますかね、簡易水道の使用を使って、菌床するというのは考えにくいんですよ。いわゆる自分で井戸水掘ってさくせ井やっていって、やっていったら、ただですからね。初期的な投資１００万か２００万は必要と思いますけども、ほとんど１日１５トンの水は要らないと思います。また、水道水を使って菌床をしていったらなんていいますかね、黒字には絶対できないような扱いなんですね。市場の価格なんて。 　ですから、法外な数字を課長は出されてるかなと思います。１日１５トンという数字は。ですから、実際に期待される水道使用量ですね、年間でいきますとね、３６０トンぐらいですわ。特に、村の水道料金は家庭の使用料金よりも安いと、月額で３０トンまで４，５００円、この辺が実際の水の使用量になってくるかなと思います。 　今、計画でいきますとね、７００万、８００万が毎年入るようになってるけども、現実的には４０万、５０万ぐらいかなと思います。ですから、これだけの７００万、８００万といいますか、７，０００万、６，０００万の工事費、普通に本来の計算でいくとこの数字になるんでしょうけども、先ほど北さんもおっしゃったように、その水道、工事費はもっと加算してくると思います。年間３０万、４０万です。それを割ますとね、大体、大体ですよ、６００年ほどもらわんと、水道料金投資した金額戻ってこないことになってます。 　その辺は、どのように説明するのか、それと、回収できないということですね、それが１つ。 　それと、それとですね、ごめんなさい、回収はできないというのが１つありますので、その辺、どのように考えているのか１点。 　それと、今日まで簡易水道についてはね、使用者負担の原則があるんですよ、私の近くでもこの二、三年の間に個人で家建てられて、負担金３００万近く支払いをされた方もおられますし、また２００万の方もおられます。そういったことについて、村がどういう説明をするのか、していけるのか、これを考えますと、やはり無理かなと、難しいなというふうに思いますけども、その辺、どのように考えておられるのか、お願いしたいなと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　使用量の関係ですが、この使用水量の水域については大体どれぐらい要るんかというふうに企業のほうへ確認をいたしまして、それで試算をした数字でございます。というところで、ちょっと実際に多分企業としては、これぐらい使うんじゃないかということで想定をされてるものでございますので、ちょっと金額、使用水量はもっと少なくなるんじゃないかというふうなことはちょっと想定をしがたいところではございます。 　それと、その工事費を水道料金で賄うという部分については、ちょっとお答えしにくいところではございます。済みません、申しわけないです。 ○委員長（梅本章一君） 　「村長　手仲圓容君」 ○村長（手仲圓容君） 　工事費そのものを改修する、できるかという質問やと思うんですが、一般的にそういうことはできてませんよね。加入、どんだけの計の計によって、１９ミリやと幾ら、１２ミリやったら幾らということで、営業に使うのか、個人で使うのかということで、加入金を決めてますよね、そういう形になろうかというふうに思います。 　中央簡易水道１８億かけて中央簡易水道をしたんですよね、それでこれ今６，０００万ぐらいしか使用量としては上がってこない、ここの収入は出てますようにね。１年間の収入が分担金では１２万、１２０万、使用量として、６，０００万ぐらいしか全村では上がってきてない。でも、この事業費は１８億かけて中央簡易水道を改修したんですよね。そういうこともあって、設備費をどうして回収するのかということまでは計算にいは入れてないというのが現状でございます。 　ですから、ここの何ページですかね、議案書の１１ページにもありますようにですね、国・府からの支出金が１，９８０万円、地方債で２，７００万円、一般財源が１，１８０万円を使うということになっておるわけでございましてですね、単純に德谷議員は５，９００万円かかってええやつを、その企業で何ぼ回収するんかっていうことについてはなかなか考え方として、ここで回収するという考え方は持ってないいうことで、公共水道ですので公共水道欲しいっていう人については、公共が設備をつくるということをしなきゃいけない、ずっと１００メートル、２００メートルあるとこに１軒あるよと、水道とりたいよと、６０万払うよと、５００万かかったってそれは引いていかないかんという問題ですよね。 　それを水道料、毎月の２，０００円、３，０００円でペイできるんかったらなかなかそらペイできませんやん。そういう考え方は議員ももともと水道の事業をやっておられたのでよく御存じやと思いますんで、そういう計算にはならないということを御理解いただきたいなと思います。 ○委員長（梅本章一君） 　ちょっと二、三百万の負担金という部分はまだ答えが出てないので。 ○委員長（梅本章一君） 　「建設水道課長」 ○建設水道課長（末廣昇哉君） 　企業が支払っていただくというか、配水管、今回計上しているのは配水管ですので、各御家庭も同じですが、給水管の工事につきましては、受水槽も含め全て業者が、業者というか、皆さんむこうで負担、今回の場合業者ですね、企業が負担して当然やっていただくものでございます。ですので、加入分担金も当然営業の加入分担金、事業の加入分担金をいただくそういう形でございます。配管までは道路の真ん中、道路に配管する配水管は村の所有物になりますので、それはうちのほうで敷かせていただくという予算になっております。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　課長おっしゃってる話はようわかってますよ。本管工事やということで私想定してますんで。 　村長に対してね、私反対の意見させてもらいますけどね、水道法に言いますとね、基本的に生活用水に要する水なんですね。ですから住民の方は言い方おかしいですけど、採算がとれなくても言い方おかしいですけども、生活に要する水の確保、これは地方自治体に求められているんです。それと、今回の場合は異なってまいります。生活用水じゃないんです、基本的に、ですから、同じような考え方をされるのは村長の誤りかなと私はそう思います。 　ですから、企業であれば企業で当然負担をすべきやと、延伸についても、延伸の水道についても住民の方はそれぞれ１００％工事費を負担されてるのが現実であると思います。ですから、村長の答弁は全く異なってくるなと思うんです。異なっています。 　それと、廣岡課長おっしゃいましたけども、答えられない、実際そうなんです、水道料金をね、年間９００万も払ってね、事業なんて、成立しないんですわ。私もさっき言いましたようにシイタケ工場、じゃない菌床シイタケの工場を見せてもらってきたんです。１日に５トンぐらいの水槽があれば十分できるようなものなんです。そら一遍に２０万とか・・・ませると、そのときは１５トン欲しいか知りませんけどね、実際の水道の使用量はその程度なんですよ。だから、どうしても理解ができないんです。その辺だけ言うときます。 ○委員長（梅本章一君） 　「村長　手仲圓容君」 ○村長（手仲圓容君） 　私の考えが間違ってるとおっしゃいましたけど、水道のエリアを拡張しましてね、そこまでを水道の公共施設のエリアというふうに殿田地区を入れていくという事業を今これしようとしております。 　ですから、企業水道を引いてるわけじゃないんで、今は企業やけど、村の考えとしては役場も当然いきますし、民間で使うこともあり得るわけやから、そこんとこには水道のエリアをふやしていこうとする今の計画をふやして今申請を出して、これを始動していこうとしているということを申し上げているんで、村には企業水道を引くというあれがありませんのでね、村には企業水道ありませんやん。ですから、水道のエリアをそこまで広げるということで進めていくという計画であります。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　企業水道は阪神工業何やら企業向けの水は当然あるんです。それは京阪神の重工業地帯に琵琶湖から引っ張っていくやつあるんです。それとは別の話としてね、家庭用も町工場の方も使えるやつは普通の上水道の区域でやっていくわけなんです。今おっしゃったのは給水区域のエリアの範囲の大きさというか、それの範囲を拡大するというだけの話でそれは理解しているんですよ。ただ、６，０００万も７，０００万も使って、補助金も入りますけどもね、入りますけども今まで、住民の方に対しては１００％負担金をとっているんですよ、水道を引くために、もちろん生活用水なんですけども、とっているんですよ。 　ところが、今回のは企業が来るために国の補助金とってくるのいいですわ、でも後の分は企業者が負担すべき品物なんですよ。そのことを理解していただきたい。 　以上です。何かありますか。 ○委員長（梅本章一君） 　「副村長　山村幸裕君」 ○副村長（山村幸裕君） 　予算書の１１、１２ページに出てるわけですけど、先ほども村長も答弁しておりますが、そういう形で企業の、普通やったら企業水道、公営企業会計、独立採算制ということで、普通の水道事業しようと思っても補助金というのはないわけなんで、この企業を誘致するというこの企業誘致にのみ、この京都府が推奨するこの府支出金、ここでは１，９８０万を入れております。この１，９８０万は天ではなくて、現在の府の予算上計上されてる金額がこの数字であるので、抑えぎみで今のところ入っております。基本的には事業費の２分の１が補助金として府補助金が入ると、その残高に対する９０％に対して、先ほどちょっと話しております、簡水債が５０％、それから過疎債が５０％ということで、一般財源、純粋にざっと考えた一般財源は約事業費の５％に当たると、例えば、５，０００万の事業費だったら一般財源的には５％ですから、２５０万という考え方の中で、この一般財源を回収するという内容であればこの水道料金でも回収は可能であろうという、一応そういう、この企業誘致に対してはこういう制度があるので、これを使わせていただきたいというふうに思っております。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　ですからね、言いますよ、補助金を村がとってきてあげる、言い方悪いけど、とってきてあげる、それはいいですやん、でもその残りの部分は受益者負担の原則に基づいて、徴収ということはするべきやと、一時的にでも一旦どういう形であろうとするべきやと、そうでないと住民の方が黙っておられないじゃないですか、そのことを話させてもらってます。 　それと、途中で雨水と井戸水でされてしまったら、見込みの数量が入ってこないんですね、水道使用量、責任水量制とって年間９００トンでしたんかな、確約できますか。責任水量制とって、使用量が３０トンでも、２０トンでも年間９００トンか、７００トンか、もらうことできますか。そのこともあわせて質問させてもらいます。 ○委員長（梅本章一君） 　「副村長　山村幸裕君」 ○副村長（山村幸裕君） 　管理の分担金はいただくということで説明させていただいていると思います。この資料に基づきます水道使用量、この辺の積算について、確約できるかと言われますと、私のほうでは確約はできません。しかし、企業としてもこの工場を、余り膨らませて自分とこが経費払わんなんわけですから、より以上にこんだけ使うというようなことは出さないと思いますので、企業の予定のこの数字を一応こちらとしては信頼したいと思っております。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　信頼、信頼でばかりいたら、歳入欠陥出たらどうするんですか。歳入欠陥出てきたら。だから、責任水量制をとって、村がとって、使っても使わなくても年間７００トンか９００トンですか、とってきていただけるのかということを話をさせてもらってます。それやったら私、別に排他的に業者の方をさせてもらっているんじゃないです。いい方向になればいいなという形は思っているんです。 　だから、年間ね、水道使用量５，０００立米か、６，０００立米、企業者と覚書をとって、この水は使いますというのとってきてもらえますか、そのことを話させてもろてます。途中でこんなん水道が、水道使用量年間に９００万も払うのやったらもう水道やめますと言うたときどうされるんですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「むらづくり推進課長」 ○むらづくり推進課長（廣岡久敏君） 　済みません、ちょっと私でつくらさせていただいた、済みません、資料でちょっと間違いがわかりましたので、ちょっと訂正をさせていただきたいというふうに思います。税収等の水道料金のところですが、７５０万円から９００万円となっております、これがちょっと間違いでございまして、７５万から９０万というところでございます。申しわけございません。ちょっと訂正をお願いしたいというふうに思います。 ○委員長（梅本章一君） 　「德谷契次議員」 ○９番（德谷契次君） 　ですやろ、私の試算で多目に見ても年間３６０トンですよ、多目に見ても、こんな数字出るはずないんですよ。まやかしですよこんなん。言い方悪いですけど計算単位間違い、点をひとつ入れたらそれでいいのか知らんけどもね、年間の水道使用量が私の積算というか、簡単な積算ですけども４４万５，０００円、一月単位でいきますので４，５００円一月、１２ケ月でいって５万３，０００円ほど、それでも多目に言うてもそのぐらいの水道使用量なんですよ。 　ですから、これは無理があると、私はそう思います。今までの経験上見ていっても。だから、毎月入る水道料は４，５００円前後、５，０００円とっても５，０００円ぐらいですわ。ですからいかに有利になるような、朝も誰かおっしゃってたけども、可能性で書いてあるかなというふうに思います。 　それと、やはり、ちょっと静かにしてください。それとやはり使用者負担の原則、これはやはり貫いていただきたい。以上に思います。 　途中でこんなん撤退するはずはないですわ、ごめんなさい、撤退するはずじゃないと言うんじゃなしに、このまま水道を使うはずがないですわ。恐らく、地中ポンプでやってしまして、初期投資でほんま１００万もあったらできてしまいます。 　それ知ってます。何ていいますか、道の駅ので、コアじゃない・・・ボーリングの調査、私覚えておりますので、７メートルから８メートルぐらいでＮ値５.０以上の硬岩が出てましたので、それよく知ってます。ただ、伏流水で十分とれる範囲かなと私は経験上そう思いました。村長言えるのは、私も大分研究しております。 　以上です。 ○委員長（梅本章一君） 　ほか、質問はないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声） ○委員長（梅本章一君） 　「質疑なし」と認めます。これで、「平成３０年度南山城村簡易水道特別会計予算」の質疑を終わります。 　続きまして、日程第４、議案第２３号「平成３０年度南山城村介護保険特別会計予算の件」を議題とします。 　これから質疑を行います。質疑ありませんか。 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　予算書ですね、資料は、予算書のほうの１３ページ、地域密着型介護サービスという項目があります９番目に、保険給付費のところです。そこに４２万６，０００円、ちゃうわ４２６万円出てますが、去年に比べて３２２万８，０００円も減っているんですね。この地域密着型というのは、これからますますふえていくべき分野だと思うんです。要支援の人たちが介護保険の本体から外されてという状況の中で、これからますます支援員じゃない人たちにも範囲が及んでいくような地域密着の事業だろうと思うんですが、なぜ、こんなに事業費が減ったんですか。 ○委員長（梅本章一君）
   　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　済みません、これにつきましては村にこういう施設はないのですけれども、特例的に木津川市等でお世話になっておりました方がですね、対象というのか、お亡くなりになられたということで、大きく減ったということでございます。 ○委員長（梅本章一君） 　ほか、ないですか。 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　同じく１３ページのこのあたりかなと思うんですが、給付のところの３番ぐらいに該当するのかなとは思うんですが、いわゆる村には待機者は１人しかいないという話なんですが、いわゆるロングショートと言われるショートで、またちょっと一旦家に帰ってまた次のショート、別の施設に入るというそういう方はどれぐらいおられますか。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　短期入所の実績で申し上げますと、２３件、月当たりですね、月当たりで２３件、２０件、少ないときで１２件といったような状況で、短期入所生活介護を受けておられる件数ですね、これが昨年の１０月ですと１２件、１１月で２４件といった状況があります。件数的にはこんな感じです。 ○委員長（梅本章一君） 　「鈴木かほる議員」 ○４番（鈴木かほる君） 　私も何人かの事例は知ってますけども、この人たち、本来やったら特養に入るべき人たちが特養待ちでショートでショートというふうな使い方をしているんじゃないかと思うんですが、その辺どんなふうに見てますか。本当にショートで家帰って、またショートという、あっちこっちと行くような生活の仕方を望んでおられるんですか。 ○委員長（梅本章一君） 　「保健福祉課長」 ○保健福祉課長（山本雅史君） 　ちょっと申しわけございません。その中身まだちょっとつかみかねておるんですけれども、ちょっとお答えがちょっとできないんですが。 ○委員長（梅本章一君） 　ちょっと待って、今、調べてはりますので。 　それでは、まだ議案を残しておりますが、本日はこれで延会にしたいと思います。御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声） ○委員長（梅本章一君） 　「異議なし」と認め、したがって本日はこれで延会にすることに決定しました。 　なお、次の委員会は１９日、午前９時３０分から再開いたします。 　御苦労さまでした 　　　　　　　　　　　　　　　　（散会　１６：４４）...